[Hobby] Warhammer para adultos: una reflexión sobre la ética del Hobby.

54 comentarios en «[Hobby] Warhammer para adultos: una reflexión sobre la ética del Hobby.»

1. Sinceramente, estoy muy en desacuerdo con el autor del artículo. Creo que toda la parrafada que suelta se podría resumir en:

   Él es un jugador empedernido de pachangas/trasfondo y está de morros porque últimamente todos los rivales que se encuentra son jugadores competitivos que solo piensan en esa faceta del hobby.

   Como no se divierte así, ha vuelto a una edición con la que él recuerda que se divirtió más en el pasado (es nostalgia por mucho que lo niegue), y ahora desprecia al resto de jugadores diciendo que lo que hace él es algo más «maduro» o «para adultos» que lo he hace el resto.

   ¿No habría sido más sencillo para él buscar jugadores de pachangeo/trasfondo y ya está?

2. @ilore: Mmmm, entiendo tu comentario, pero creo que no es el «fondo» del artículo. Precisamente el artículo habla de una cosa muy concreta, que posiblemente todos hemos vivido y que todos podemos desarrollar: pensar en la diversión de los demás a la hora de jugar una partida.

   Además, eso lleva a preguntarnos ¿realmente la división esta que se hace entre competitivo y trasfondístico es real? ¿no es más bien cosa de los jugadores, de aquellos egoístas y aquellos solidarios?

   Lo que dice el artículo es que si siempre has jugado de una determinada manera, posiblemente la manera «egoísta» (porque hay más gente así), nunca te das cuenta de eso, simplemente no sabes hacerlo de otra forma.

   PD. No seáis malpensados con el título… 😉

3. Me he tragado todo este tostón que has escrito, 😉 la verdad no suelo gastar tanto tiempo ni en meditar estas cuestiones porque soy uno de esos jugadores que se lo pasa muy bien jugando en el mundo de warhammer fantasy así que ahora porfavor leerme a mi ya que voy a dedicar un poco se mi tiempo igual que tu has dedicado este a la comunidad ( o sea a mi también) cuando yo entre a jugar en 1996, inicio de quinta edicion en españa con bretones la caja de lagartos vs bretones famosa, venía de jugar a las mágic y a dangeuns dragons 2 juegos muy diferentes uno era competitivo con ambiente mágico ( mágico the catering ) y otro era una aventura de rol en un mundo medieval fantástico. Cuando VI warhammer en cuarta edicion un año antes me enamoro pero hasta que no salió esa caja de quinta no entre en la que fue la mejor droga del mundo para mi cerebro, era la combinación de magic y baldurs gate, un mundo fantástico y un juego competitivo, así era el tema y me encantaba llevar un ejército de un mundo medieval fantástico como baldurs gate haciendo tus personajes buscando potenciarlos y reventar a tu rival en el campo de batalla, no era fácil y más cuando jugabas contra veteranos o ejercitos infumables ( slamm ) aún así jugaba perdia y jugaba y perdía y con cada perdida un aprendizaje y una dureza y un cambio estratégico del ejército, hasta que conseguía mis propias combinaciones letales y la mayoría de ejercitos no podían conmigo ( si soy aquel cabron que invento una única unidad en Cuña con todo metido el primero el más perdedor que luego no perdía una ) me teleportaba con un mago de batalla, cargaba y volvía a cargar teleportando la caballeria y cuando el enemigo por fin decía te atrape y cargue yo con todo, todo lo mataba mil heroes dentro petardos de objetos ( 75% personajes) y disfrute mucho ganara o perdiera ( más ganaba al final que al principio ) porque me encantaba jugar los combates tirar los dados y ver como morían todos míos y suyos… con esa lógica fui cambiando de ejército por gusto y aburrimiento hasta llegar a khorne que es el que dice muerte a todos a mi incluido no importa quien muera! Lo que importa es que os matéis! Desde entonces cada batalla que he jugado me siento ganador solo provocando una muerte! Pierda o gane, el dios de la sangre así es, he jugado sexta septima y octava y todas me han gustado, he disfrutado con todas las ediciones, a poca gente como yo he encontrado, mucha gente quejándose siempre y llorando, en vez de pensando cual fue el error que cometí? Debería cambiar esto de la lista? Y si hago esto? A la gente se le ha olvidado pensar y disfrutar con ello, la gente hace copia y pega ve una estrategia te copia la lista y ya tiene el trabajo hecho y cuando pierde dice este juego es una mierda… no amigo, es que no sabes perder y aprender a ganar es primero aprender a perder y de eso trata, este juego ha sido siempre grandioso y siempre lo será y lo llevo en el corazón y en la mesa y muchas veces ayudo a mis contrincantes a ganarme diciendo como tienen que mover y porque, pero son tan orgullosos que no quieren oirte y aprender, por eso vuelven a perder, cuando encuentro a pocos como yo la partida ganes o pierdas no reímos muchísimo humorizandolo todo … ya venimos de vuelta y sabemos que somos de aquellos que aprendieron primero perder y luego aprendimos a ganar, por tanto ahí tienes el motivo no hay más reflexión, yo soy jugador de reforged por romanticismo hacia el juego y ahora empecé a jugar a warhammer 8.5 y lo tiene todo nivelación y trasfondo todo en un 1, con razón es el más jugado en inglaterra, aquí no ha tenido mucho bombo publicitario parece ser pero es un 2 en 1 en mi humilde opinión y gran experiencia os aseguro que es el mejor warhammer fantasy que he visto nunca y ya me veo tener que viajar a inglaterra para jugar más pero no me importa, la calidad para mi es de gran importancia prefiero jugar menos y con clase que mucho y mal, un cordial saludo ?

4. Yo, como pachanguero que soy, estoy bastante de acuerdo con el mensaje en general, siempre he disfrutado mas de partidas temáticas que de los torneos (que me aburren bastante) pero discrepo en otras cosas, por ejemplo ignora por completo la parte competitiva, como si no fuese parte de ser «adulto» o de comportamiento «maduro» una competición bien llevada, el reto de vencer en unas competición acompañado de las ideas de diversión y respeto, entiendo que según el criterio de ese autor un partida de ajedrez no sería «adulto»

5. Para el que no se quiera leer el articulo (es duro por momentos) , ya os lo resumo yo con un meme que esta muy de moda:
   Ok, boomer

6. Me siento muy identificado con el artículo. Yo también perdí la ilusión por jugar durante octava por el aumento de la población de «culoduros» en mi zona y lo que se convirtió en una eterna preparatoria del próximo torneo, donde lo importante solo era ganar con el último combo y los emparejamientos, lo que para mí era una ilusión se convirtió en tedio y más tarde en aversión. Una pena, porque recuerdo mis primeras partidas, cuando todos éramos adolescentes sin un duro para irte un finde de semana a 500 km para ganar con el último combo y los emparejamientos, como muy buenos momentos en mi vida.

7. yo creo que el problema de este buen hombre es que solo ve una parte de la comunidad. En warhammer y casi todos los wargames hay dos tipos de jugadores, lo D&D y los Magic, por decirlo de una manera.

   los primeros son los roleros, los que estan por el trasfondo, las partidas y el resultado en si es secundario, lo divertido para ellos es el pachangueo, el ver esa unidad absurda, competitivamente hablando, pero que te has tirado un fin de semana pintando y a la que has puesto nombre moverce por ahi.

   los segundos son los que disfrutan con crear la lista, con jugar y lanzar dados e intentar ganar, ven el juego como un desafio y no les importa llevar un ejercito gris, lo importante es jugar y ya, y a la porra todo lo demas.

   y luego estan, como no, los de en medio en diferente grado.

   creo que ambas opciones son legitimas, no hay una mejor y otra peor, simplemente son distintas.

   yo era de los primeros y me lo pasaba pipa hiemdo a torneos, aunque solia perder por llevar cosas raras pero que habia pintado y las queria llevar por mis santos…

   ahora ya no juego, pero pinto y pruebo las minis en juegos caseros con mi hermano, y tan feliz pintando y creando reglas.

   y creo que los que compitan tambien seran felices con el hobbi a su manera.

   creo que el buen hombre es un romantico que no ha sabido ver esa dualidad.

8. Me ha parecido un artículo extremadamente interesante.

   Hay cosas en las que estoy en desacuerdo, y otras que creo que lo clava. Básicamente, me quedo con el fondo, y acierta bastante. Por suerte en la comunidad MDNR pasa menos (pero pasa), que la gente afila y va simplemente a destrozar y ya está. Yo soy un jugador competitivo, pero creo que la clave está precisamente en el aspecto social, y en pensar en que la partida sea divertida. Muchas veces no le deseo suerte al rival, le deseo una partida divertida, que para mí es mucho más importante.

   Me gusta competir, y me gusta jugar torneos y ponerme a prueba. Y también me gusta inventarme escenarios o listas extremas, montar campañas, sacarme trasfondo propio, o organizar cosas raras multijugador, a más o menos puntos, con personajes especiales…cosas…especiales.

   Y por el mismo principio soy plenamente consciente de la mayoría de las listas más afiladas y guarras que pueden sacarse con cada facción. Pero salvo que mi rival y yo acordemos jugar así para ver que pasa, es algo que no sacaría a mesa. Porque es algo contra lo que yo me negaría a jugar. Por ejemplo, el puñetero tanque de vapor.

   Resumiendo, 100% de acuerdo en la importancia del aspecto social, estás compartiendo tu tiempo libre con tu oponente de forma lúdica (y la actitud es clave). También de acuerdo en que muchas veces a los jugadores se les olvida lo amplio que es este juego por constreñirse a «lo estándar». En desacuerdo con que poder competir, testear para un torneo, o a veces querer jugar una partida sencilla, sea incompatible con trastear todas las posibilidades que hay más allá.

   Cordo

   PD: Gracias por traducirlo y traerlo a Cargad! Marmollicus, buen aporte y lectura recomendable, incluso para los que estén en desacuerdo.

9. Todo juego competitivo entre dos o mas personas, de cualquier genero que sea (cartas, estrategia, etc) es inmaduro por naturaleza, dado que el objetivo primordial es ganar, nadie juega para perder, aunque tu trates de jugar fiel al trasfondo juegas con el objetivo de ganar, porque seamos sinceros, nadie se divierte si no le sale nada bien, si falla todos los disparos, si falla todas las cargas, si fallas todas las salvaciones, etc, y en ambas partes habra comportamientos infantiles (tanto si ganas como si pierdes).

   Yo soy de los que juega competitivo y se divierte mucho con eso, y la verdad no me divierto jugar contra alguien que va en tono «amistocito», tanto porque es muy facil de ganar, como porque siento que no se esfuerza por tratar de ser un mejor oponente, aunque depende mucho de la otra persona tambien, una persona infantil, lo sera en todo aspecto de su vida, asi juegues monopolio o el juego mas complejo y tactico.

10. No me apetece mucho escribir, solo diré, en un juego para mi lo fundamental es el equilibrio, y la actitud del jugador, todo lo demás es onanismo.

    Si te quieres saltar el primer punto es cuestión de alcanzar acuerdo con tu rival. Con el segundo, salvo dejar de jugar con ese individuo no hay solución, juegues en competitivo, juegues a los playmobiles o juegues al teto.

    Saludos y onanisticas noches xD.

11. A mi me gusta el rollo pachanguero, trasfondîstico y rolero. Es como disfruto realmente jugando. Leyendo los comentarios de la gente competitiva entiendo porqué no disfruto con ellos. Jugamos a juegos diferentes con mentalidades diferentes. Los roleros lo vemos màs como una peli interactiva, por lo que poco nos importa quien gane o pierda (yo hasta juego partidas conmigo mismo y me lo paso genial XD. Y ahî pierdo y gano siempre). Los jugadores competitivos juegan màs «matematicamente», puede interesarles el trasfondo pero nunca meterîan unidades que no fuesen lo màs top del momento. Buscan la mayor eficiencia posible. Ambas formas de entender el juego son correctas pero desgraciadamente chocan entre sî. Por eso disfrutamos màs jugando partidas con gente que tiene el mismo rollo que nosotros

12. Muy interesante artículo.
    Yo empecé a jugar cuando acababa de salir la cuarta edición y seguí en quinta edición pero no llegué a sexta. Warhammer o los wargames no eran mi principal entretenimiento, sino los juegos de rol, y posteriormente lo fueron los juegos de mesa con o sin minis. Como apasionado de la historia y la fantasía, siempre me gustaron mucho más aquellas batallas que narraban una historia, por los antecedentes que se inventaban pero también por las consecuencias que uno imaginaba después de las batallas, supongo que por eso me gustan tanto los juegos que tengan un modo «campaña», porque al fin y al cabo, estás narrando una historia.
    Y pese a no jugar apenas, he seguido coleccionando miniaturas y ejércitos y reglamentos, mientras espero poder montar algún día «La Gran Campaña de Mighty Empires».
    Me he sentido muy identificado también con esa parte que trata del contrato social donde te involucras en la diversión del otro jugador, ya que de hecho, mi última partida de Warhammer fue hace un par de años con octava edición, cuando preparé una partida con una breve historieta con dos de mis ejércitos para que jugaran varios de mis amigos que apenas habían probado los wargames de miniaturas, mientras yo hacía de árbitro/tutor/máster. Por otro lado, entiendo a los que les guste jugar en modo competitivo y me parece maravilloso que para eso cada cual es libre de jugar en base a sus preferencias. Yo también jugué campeonatos y busqué combinaciones de objetos mágicos, pero con el tiempo, estoy convencido de que la mayor diversión de este tipo de juegos no es la mecánica, la estrategia o la táctica, sino que está el trasfondo y tu forma de vivirlo.
    Además, para competir ya está el Blood Bowl xD

13. Opino igual que Ilore, se ha cruzado con jugadores de torneo en vez de pachangueo y no le gusta. Ya sea porque pierde y le fastidia o porque no se divierte por estar limitado a un tipo de jugador.

    @Marmollicus: Dices que más que juego competitivo/pachangueo (trasfondistico) es el tipo de jugador («egoista»/»solidario») pero es que precisamente según qué tipo de partidas juegues asiduamente serás un tipo de jugador u otro.

    Me explico. De esos 8 argumentos de ejemplo que cita, como mucho habré vivido 2 en mi grupo de juego (amigos de toda la vida) y practicamente todos ellos con los compañeros del club de rol de la universidad.

    Hablo de mi experiencia personal, no se podrá extender a todos pero oye, que casualidad que sólo cuando jugaba contra los que eran asiduos a torneos, los competitivos podríamos decir, que eran los de la uni, me decían las cosas que señala el artículo ya que estaban afilando listas y no querían jugar contra nada que no fuera esperable en un torneo (tipo de escenario, puntos, unidades, objetos mágicos…). No todos ellos pero si muchos. No se permitian pensar en la diversión del oponente porque su objetivo no es divertirse, es ganar. Su comportamiento hacia su oponente esta límitado por el tipo de juego que hace. No va a ser «solidario» si eso le hace perder opciones de ganar. Que sean «egoistas» es consecuencia de las propias limitaciones que se han puesto ellos mismo por el tipo de juego, competitivo.

    Con mis amigos de toda la vida ningún problema. Dado que no estamos pensando en afilar listas para un torneo no estamos atados a ninguna limitación ajena a la partida propuesta (escenario y puntos). Puedo meter lo que me de la gana sin pensar en si en X torneo no me sirve o no es común que pase. Lo único que tendre en cuenta es si yo me siento cómodo jugandolo. Y en ese sentirme cómodo incluyo que mi oponente (que es mi amigo no nos olvidemos de ello) no se aburra. Soy «solidario» porque no tengo ninguna limitación que me obligue a ser «egoista».

    Por ello las comillas, no es que esas personas sean solidarias o egoistas, es que el tipo de juego, competitivo o pachangueo, va a condicionar cómo te comportes a la hora de pensar la lista y afrontar la partida.

    ¿Se puede ser «solidario» y jugador de torneos? Por supuesto que sí pero no es lo general que vas a encontrarte en un torneo que no este pensado para ello. Y también al reves claro, que alguna qie otra discusión si hemos tenido jajajaja («hay una clara linea de visión» es una frase mítica nuestra XD).

    Al final como en todo juego con vertiente competitiva disfrutaras más jugando con afines. Siendo pachanguero no disfruto contra un competitivo que sólo quiera ganar a toda costa. Y el competitivo creo que no disfruta contra mi porque no le sirve de entrenamiento. Buscamos cosas diferentes en el mismo juego. Las dos validas pero muchas veces incompatibles como han dicho.

14. GENIAL artículo. Gracias por traducirlo. Está simplemente genial y coincido plenamente con lo que propone su autor.

    ¿Te molestaría que lo comparta en redes con uno de nuestros hashtag? El de los consejos esos 😉

    Un abrazo grande desde aquí.

15. El artículo es interesante, y he disfrutado leyéndolo. Gracias por la traducción.

    El punto de la escenografía es real y cruel como la vida misma. Cuánta gente por ahí que piensa que la escenografía «estorba», y que todo lo que no sea un enorme campo de tiro sin restricciones no mola.

    Pero hay argumentos ante los que no puedo evitar reírme, como decir que la octava edición de Warhammer tiene unas reglas perfectas, cuando en mi opinión es una de las mayores mierdas jamás creadas, un producto diseñado para obligar a la gente a comprar toneladas de miniaturas que luego casi hay que sacar de la mesa con escobilla y recogedor ante la capacidad destructiva de determinadas combinaciones y hechizos. Es un juego malo como el cianuro, y si en sus últimos estertores el panorama estaba saturado de culoduros, es porque los jugadores ‘narrativos’ o trasfondísticos hacían tiempo que habían huido en desbandada.

    Volver a tercera edición de WHFB es como pasarte a los juegos de bandas y/o escaramuzas: menor inversión, más tiempo y atención para dedicar a cada miniatura, mayor potencial narrativo. Todo ventajas.

16. Creo que le habeis entendido mal, en concreto a quienes os gusta competir.

    No dice que este mal que se resuelva una partida xon un ganador y un perdedor, lo que dice es que el objetivo de una partida de warhammer, fuera del predominante juego competitivo, es ser mas narrativo y que dentro de esa narracion hay que tener en consideracion al rival.

    Warhammer 3a edicion tenia muchos tintes roleros y en 4a, 5a, y 6a edicion se trato de conservar en mayor o menor medida aunque ese espiritu fue desapareciendo en la comunidad de jugadores. Sin ser de una manera absoluta comparable, nadie que halla jugado al Rol, se plantea que el objetivo de un buen Dungeon Master sea matar a los personajes y el de los jugadores matar a todo lo que se mueva… si una partida se juega de esa manera, queda por completo desaprovechada y no deberia de haber ningun miedo en ahondar en lls diferentes aspectos que nos ofrece el hobby

17. Bueno lo de siempre.
    La eterna discusión
    Llevo con Wh desde la segunda aunque lo que más juego aún hoy es tercera.
    Me siento muy identificado con el autor excepto en algunas cosas. Pero la primordial es que parece que la gente no entiende que el paso de tercera a cuarta promovió tal revolución en el reglamento que lo único que mantuvo en común es el nombre. Siempre lo he dicho. Son modos de juego distintos ni mejores ni peores , cada uno con sus virtudes y defectos. Y los dos totalmente respetables. Uno más centrado en rol , repito que hay escenarios oficiales con batallas entre 6 enanos y 20 esqueletos. Y el otro más centrado en las batallas campales. Deberíamos estar contentos que Wh nos ofrezca esas dos versiones de juego. Luego que cada uno elija la que más le guste. No es nostalgia , ni competición , cada uno es diferente.
    Y entre todos mantenemos el hobby

18. De acuerdo en algunas cosas y muy en desacuerdo con el tono, al menos yo lo he recibido así, de que lo mío es bueno y lo otro es malo. A cada cual lo que le guste, y en eso creo por los comentarios estamos todos de acuerdo.

    Yo empecé en el final de 5ª, con poco dinero, pocas miniaturas pero personajes tochos, y luego fui jugando 6ª, 7ª (aquí ya torneos) y finalmente 8ª con muchos torneos hasta que murió. 8ª es el más claro ejemplo de algunas cosas de las que dicen puesto que empezó bien hasta que la gente fue combando y se perdió la diversión de la que hablan y eso, al menos para mí es innegable como lo es que sacaron reglas para vender chorromil miniaturas como bien han dicho más arriba.

    Yo creo que muchas cosas de las que se hablan también influye con la persona a la que te enfrentas, pero eso no se puede pactar, no puedes decir «oye, intenta no ser un imbécil». No tiene relación, al menos en mi experiencia, con listas afiladas o no. La peor partida que recuerdo fue en un campeonato contra Altos Elfos, con estrella de la muerte, Teclis, personajes y todo ahí, y encima el que lo llevaba flipado como que gran general era, de las pocas veces que he pensado «Que se acabe ya la partida». Fue la segunda, en la primera y en la tercera, mi general vampiro se había tirado encima el sol purpura y fallado iniciativa y las recuerdo más divertidas. Sin embargo, jugué otra vez contra otro alto elfo, con el 90% del ejercito con la torre flotante, metido ahí, liderazgo diez, porta de batalla y varios magos, todo ahí, y me pareció un desafío echarlo y sobrevivir, seguramente porque contra el que jugaba lo quería probar y no solo usar el combodefinitivodelamuerte.

    Como esto siempre habrá ejemplos, y pueden dar la razón al artículo, nunca he usado a Festus (personaje que me encanta) en una unidad que no fuera de Nurgle, incluso cuando se podía y rentaba meterla en una de Khorne, o jugué un torneo exponencial (1000, 1500 y 3000 puntos) con un ejercito con Konrad, que crecía hasta que llegaba Vlad, cuando en el libro de 7ª el que rentaba era Manfred. Estas cosas siempre irán en la persona, pero no los hace mejor ni peor, sólo que cada uno se divierte como quiere, y si no te gusta pues no juegas, pero no te das aire de superioridad de que lo otro es mejor (que es a lo que me suena el artículo y es mi queja principal).

    Durante los años que más torneos jugué siempre se habló de juntarnos con una ciudad vecina (la nuestra no era tan grande ni tenía tantos jugadores para ello) para ir al ETC. Luego me enteraba de cosas del ETC y a mi, a título personal, no me gustaba jugar una partida para que me dijeran tienes que empatar, no cargues con esa unidad, o enfrentate a este que te va a ganar pero podemos ganar los demás. No me gustaba la idea, no jugué. Creo que cada cual sabe lo que le divierte, y con quien le gusta más jugar.

    Para acabar, sí quería agradecer la traducción del artículo, esté de acuerdo o no es un punto interesante, y saca comentarios dispares que me parecen muy interesantes.

19. ¡Muchas gracias por traernos este artículo!
    La verdad es que refleja uno de los grandes problemas que tiene esta afición. No me refiero a lo que él critica, claro, sino a Garth y su modo de ver las cosas.
    Dices que el artículo trata sobre jugadores “egoistas” y jugadores “generosos” (luego volveré sobre ello). Francamente, no veo eso por ninguna parte. Lo que leo es la más que vieja y sobada discusión de jugadores “narrativos” y jugadores “competitivos”, cual es el verdadero espíritu de Warhammer y cual es la verdadera forma de jugar. De una forma muy alargada y petulante (ese “Warhammer Octava emplea técnicas de diseño object-oriented (provenientes de la ingeniería de software) para crear mecanismos más inteligentes en las reglas, creando un reglamento casi perfecto.” me ha matado completamente) nos viene a decir que, o juegas narrativo o no juegas bien. Entre medias mete una ensalada de insultos a los que no comparten su punto de vista: inmaduros y practicantes de un juego subdesarrollado, vacío, insatisfactorio. Y esto solo copiado literalmente, porque desde luego se podrían extraer más perlitas del amigo. Si no creas tus propias reglas, si no tratas de hacer cosas narrativas, escenarios nuevos o jugar personajes overpower (esto me ha hecho mucha risa) estás jugando mal, siendo infantil.
    No me quiero meter mucho en esta discusión, porque me parece, como ya he dicho, vieja, estéril y que no se le puede aportar nada nuevo. Si no eres capaz de entender que hay gente con gustos y puntos de vista diferentes al tuyo, es tu problema. Si estás en un grupo que busca una cosa y se divierte de una forma diferente a la tuya no son ellos el problema, lo eres tú. Me parece increíblemente positivo que trates de mostrar nuevas formas de juego, pero si no gustan, no intentes “obligar” al resto a jugar a lo que tu quieres, porque eso si es infantil y egoísta, y desde luego, poco adulto. Busca otro grupo de juego que comparta tu visión del hobby y deja de rabiar.

    En cuanto a lo de jugadores egoístas y generosos, es un tema que me gustaría que se hubiese tratado más en el post, pero lamentablemente ha quedado en un “si eres narrativo bien, si no, mal”. Y aquí me gustaría introducir dos anécdotas personales: en ambos casos, acababa de empezar a jugar a un juego, Bolt Action y Warhammer 40k 8ª edición (tras más de 10 años sin tocar ese juego). En ambos casos había jugado un par de partidas para familiarizarme con el juego. En ambos casos me acababa de mudar a un sitio nuevo y buscaba gente con la que seguir en el juego. En el caso de Bolt Action, contacté con un grupo de jugadores por un foro, y les dije que era un jugador novato, que no se sabía bien las reglas, y que quería meterse más, y uno me recogió el guante. En el otro me tiré a la piscina y me apunté a una liga de una tienda.
    Cuando llegué a jugar a Bolt Action, mi rival sacó la lista más tocha del momento. No pude hacer nada. Es cierto que me resolvió alguna duda y fue majo, pero fue a machete, sin yo poder hacer nada más que quitar miniaturas. Mi lista era de soviéticos “histórica”, representando la batalla de Moscú. Su lista era un despropósito de unidades desde el 39 al 45. Al terminar me dijo que es que estaban haciendo una liga, que esa era su lista, y que por ahora iba primero, sin haber perdido ni una partida. Y ya está, recogió, se puso su medalla de haberme ganado y se fue. Me quedó una sensación de haber tirado toda la tarde.
    En cuanto a la liga de 40k, en mi primera partida me encontré con un rival con la lista más over del momento, mientras que yo iba con mi ejercito trasfondístico de Salamandras. Me pasó por encima. En este caso, además de majo, me estuvo dando consejos durante toda la partida, y al terminar, nos pasamos casi más rato que la partida hablando, de como podía modificar mi ejercito, unidades que meter y demás, dándome opciones tanto si quería ir más a saco o mantenerme un ejercito más narrativo. Me pareció una persona muy agradable, con la que no me importaría jugar de nuevo, y una tarde muy divertida y constructiva.

    Según el señor Gareth, ambos jugadores caerían en la categoría de jugadores infantiles y subdesarrollados, ya que no hicimos algo narrativo, y se presentaron a cuchillo, buscando huecos en el reglamento, y con una lista para ganar torneos. Pero para mi, que los sufrí, desde luego el primero fue un “egoísta”, mientras que el segundo fue “generoso” y el tipo de jugador que crea y mantiene afición y grupos de juego (en la tienda tenía de hecho esa fama).
    A Gareth no le conozco más allá de esta entrada, pero creo que le clasificaría, por la impresión que da, en la de egoísta. Quiere imponer su criterio sobre los demás, se enfada, insulta y descalifica a la mayoría de jugadores de Warhammer. He conocido a gente como lo que él parece, que quieren ser siempre los protagonistas y que se jueguen sus escenarios. Y he conocido a gente que se a ido de grupos de juego o de la afición por Gareths de la vida.

    Warhammer, ya sea 40k, AoS, Fantasy, juegos de especialista, o directamente juegos de otras marcas, tienen multitud de posibilidades y de formas de jugarse, que dependen de cada persona y de sus circunstancias personales. Antes de mirar por encima del hombro a los demás y decir que tu forma de jugar es la buena y los demás no saben, tal vez merecería mirarse un poco a sí mismo.
    No vayamos a estar haciendo el ridículo.

20. Me he visto reflejado tanto en el artículo, como en varias respuestas y al final, spongo que lo importante es saber «a lo que vas» y decidir si te apetece o no la modalidad de juego que se te ofrece, o la cultura de juego que se practique en cada grupo de juego.
    Es triste quedarse solo, pero insistir cuando lo que se te ofrece no te llena… Mejor dejarlo hasta dar con otra actividad o grupo que sí lo haga.

21. A mi me parece que esto se hace antes de la batalla, a la hora de plantear el escenario, la escenografía o la lista. Pero durante la batalla… no sé, me suena condescendiente (Rollo: «Podría cargarte por el flanco pero como quiero que sigamos jugando, te perdono y hago como que no lo he visto»).
    Sí con un pero, vaya.

22. ¡Muchas gracias por la traducción! Me ha hecho reflexionar bastante sobre el tema. Atención tocho incoming.

    Al respecto, aquí va mi anécdota personal. Yo empecé a jugar a los moñequitos allá por el 2002 con el juego de miniaturas del Señor de los Anillos. Un colega de aquella época se sumó conmigo.
    Al principio jugué con varias personas en una liguilla que montaron los chicos de GW de la tienda que había en la calle de Don Ramón de la Cruz en Madrid. Fueron experiencias muy constructivas y entretenidas. Sobretodo porque la mayoría éramos novatos y la gente no iba a machete.

    Poco después la liguilla murió y solo me quedó jugar con mi amigo. En aquella época no sabía de culoduros ni de jugadores narrativos y tuve la mala suerte de que mi colega era un culoduro de lo peor. Jugaba con los mejores arqueros del juego, la mejor infanteria pesada del juego, y la mejor caballería del juego (elfos de la segunda edad, soldados de Gondor y caballería de Rohan) aunque no pegaran juntos. Yo siempre jugaba con un ejército de orcos de Moria al que le pille cariño porque fue el primer ejército que tuve.

    Lo peor es que sumado a lo afilado de su lista, cuando íbamos a jugar siempre que yo ponía cuatro arbolitos en medio, alguna colina, una ruina o algo, él las quitaba porque de otro modo sus ametralladoras de orejas picudas no hubieran podido hacer brochetas de orco. Creo que no hubo ninguna partida que me divirtiese. Y lo peor es que, como dice el artículo, terminé echando la culpa al sistema de juego, por permitir esas cosas, y no a mi amigo, que era el verdadero culpable de que las cosas no fueran equilibradas. En aquella época no entendía como otras comunidades podían jugar a un sistema de juego tan malo (aunque en realidad este no lo fuese).

    Poco después jugué otra liga en el mismo sitio y me encontré con más de lo mismo. Gente que interpretaba las reglas a su modo, que aunque llevaba ejércitos temáticos afilaban las cosas como podían, que se notaba que iban a ganar, y no a pasárselo bien y que si ganan, pues eso que se llevan. Así hasta que me encontré con un tipo que se había hecho una lista desconocida que había salido en una White Dwarf y cuyas miniaturas eran todas transformaciones. La lista era poco competitiva y le gané sin mucho miramiento en vez de preocuparme en crear una historia con él, en que se diesen momentos épicos para recordar, etc. Y me sentí mal, porque justamente me comporté como el tipo de jugador que no me gustaba.

    La mejor partida que he jugado fue un escenario que nos inventamos en la que una banda de orcos y uruks peleaban justo cuando Legolas, Aragorn y Gimli pasaban por allí. A los héroes los podía controlar cualquiera de los dos cada turno en base a tiradas de dados. La tensión de no saber que iba a pasar, el putear a tu rival tirándole a los héroes encima sabiendo que él luego iba a hacer lo mismo contigo y que podía ganar cualquiera de los dos por una cuestión de mero azar hizo que la partida fuera memorable.

    Contada la anecdota me gustaría hacer tres reflexiones. La primera es lo que dice más arriba de que el perfil de jugador egoista/generoso no debe corresponderse a la de culoduro/narrativo. Si bien esto es cierto, considero que la probabilidad de que un jugador culoduro sea egoista es mayor que la probabilidad de que lo sea un jugador narrativo (que seguro que los hay, de que para reproducir una batalla tiene que ser todo como él diga).

    Además, pese a lo que también piensan más arriba, ir a jugar para aprender y que el rival te saque una lista afilada al extremo sabiendo que te va a pasar por encima sin mucho esfuerzo y que la experiencia para ti va a ser frustrante, puesto que solo vas a poder mirar como te barren, me parece un despropósito. Ya puede el rival ser todo lo amable que quiera antes, durante y después de la partida, que si hace eso es con la única y firme intención de reventarte y luego ya si eso, hablamos y te enseño. Y no te enseño a jugar, te enseño a hacerte una lista más óptima para que no venga otro como yo y friegue el suelo con tu cara, lo cual genera más culodurismo.

    No digo que no se puedan hacer despropósitos. Algunos de ellos, en su justa medida, impulsan el juego. Hace un tiempo un tipo con el sobrenombre de Caronte jugó una partida de Punkapokalyptic en el que metió todas las granadas incendiarias que pudo, ahogando a su rival en un mar de plantillas y de llamas. Poco después, debido a lo roto de repetir en la lista ese objeto, se limitó el número de granadas incendiarias a 2 y se creó un personaje dentro del juego llamado Caronte, el cual solo quería ver el mundo arder XD.

    Construir este tipo de listas afiladas en momentos concretos, y no como norma y a poder ser, avisando a tu rival (si es un colega mejor que mejor) y construyendo una historia o algo divertido con la barrabasada es una manera de ver el hobby que, bajo mi punto de vista lo hace crecer y no lo limita.

    La segunda cosa que me gustaría resaltar es la dirección que está tomando el hobby, al menos en determinados juegos y para algunas empresas. Una de las cosas que me tira para atrás de empezar a jugar a Infinity es que al diseñarse en gran medida para su faceta competitiva, considero que la gente va a ir más a jugar en ese plan que en un plan narrativo y transfondístico.

    Además también está el surgimiento de juegos como Shadespire, que por lo poco que he visto es como si Warhammer y Magic el encuentro hubieran tenido un hijo (que alguien me corrija si me equivoco, que ya digo, he visto bastante poquito) .

    Y esto es algo que impulsamos desde la comunidad. Recuerdo los primeros días de AoS en que la gente se quejaba de que no había un equilibrio en puntos, que podías coger todo tu armario de miniaturas y ponerlo en la mesa. La gente se quejó y mucho al respecto. Entiendo que si vas a un torneo se necesitan ciertas reglas para no encontrarte a un tipo con 50 devoradores de almas, pero ¿no tenemos la conciencia suficiente como para medirnos con otra persona en términos acordados en vez de intentar ganar pese a todo?.

    La tercera reflexión es que, aunque respeto su forma de ver el hobby, no la entiendo. En primer lugar si quieres competir con una marea de plástico gris contra alguien es mejor usar otras opciones para liarse a palos. Tuve un colega que quería jugar a 6ª ed. de Warhammer con peanas de papel encima de una mesa de cristal sin escenografía ni nada casi con el único ánimo de competir. Lo intenté una vez y le mandé al carajo. Le dije que eso no era Warhammer y que para jugar así nos conectábamos al Total War y competíamos todo lo que el quisiese.

    Y es que este tipo de personas, y siempre bajo mi humilde opinión, deberían dedicarse a los videojuegos. Allí las condiciones están medidas, puedes estudiar metajuegos y formaciones poderosas lo que te de la gana, son más baratos, no tienes que dedicarte horas y horas a pintar (o peor, ponerte en una mesa a jugar contra alguien con una marea de plástico desnudo fastidiando parcialmente su experiencia de juego), ni movilizarte a una hora concreta a un lugar que puede estar a tomar por saco de tu casa, y lo mejor es que tu rival sabe a lo que vas, porque el va a exactamente lo mismo.

    En segundo lugar no entiendo tanta competitividad. Si me dijeran que por cada torneo de Warhammer que gano me dan 1000 euros, o una cita con Elsa Pataky o tengo un año más de vida, iba al torneo hasta con dados trucados. Pero habitualmente te llevas de premio algún blister suelto y el reconocimiento de haber ganado. Y en partidas aleatorias contra otros jugadores/amigos/gente del club solo te llevas lo segundo.

    Por otro lado, por lo que he visto, están proliferando los torneos donde los premios se entregan por sorteo, para impulsar el juego amistoso y creativo y no tanto el ir a cara de perro a ganar a tu rival. Y me parecen iniciativas muy buenas. Es más, creo que no participaría en un torneo que no tuviera esa cláusula.

    Creo, y ya digo, desde mi opinión, que no merece la pena el dinero, el tiempo y el esfuerzo que lleva detrás este hobby el quedarte solo con una faceta del juego y mandar al traste todas las demás si lo único que se busca es competir.

    Si te gusta competir, y además la opción de pintar y crear que te dan los wargames puedo quizá llegar a entenderlo. Pero uno debe siempre ponerse en la piel del rival de modo que este quiera seguir jugando con nosotros.

    Siento el mamotreto U ^_^ y que vuestras partidas sean siempre entretenidas.

23. @David Álvarez Melo:

    Por alusiones decir que creo que no has entendido el matiz entre ambas situaciones, que no había puesto de forma explícita porque creía que no era necesario. No es lo mismo pedir una partida introductoria y que te destruyan que apuntarte a una liga competitiva, ir avisado, y que, sorpresa sorpresa, te encuentres una lista afilada. Este es el segundo caso del que hablaba, y en esa situación, mi rival lo hizo lo que mejor pudo. Me ganó (lo opuesto hubiese sido una estupidez para ambos, estaba claro lo que pasaba allí) y lo hizo de la mejor forma posible. Y lógicamente me ayudó en la parte más competitiva, al fin y al cabo, era el tipo de partida que estábamos teniendo. Si te parece mal que una persona ayude a otra en esta afición, en un marco concreto en el que ambos estábamos de acuerdo, pues no me extraña que el miniaturismo no haya despegado como hobby de masas, mientras que los videojuegos, comics, manga y otros sectores «frikis» son ahora entretenimientos de masas.

    Por cierto, dices «La tercera reflexión es que, aunque respeto su forma de ver el hobby, no la entiendo.» para un poco más abajo decir «Y es que este tipo de personas, y siempre bajo mi humilde opinión, deberían dedicarse a los videojuegos.»
    Además de contradictorio, ir repartiendo carnets de quien debe jugar a Warhammer y quien no está feo.

24. @ilore: Pues mira que le di la razón a Marmollicus hasta que te leí porque creo que tienes razón pero aun así se agradece a Marmollicus por su interesante artículo.

25. Después de leer este interesante artículo, debo decir que dice cosas muy razonables, pero hay un par de asunciones que me han molestado.

    La primera y más importante es esa superioridad moral que derrocha el autor, que incluso se permite decirles a los que juegan de otra forma que su forma de jugar «no es adulta».

    La segunda, que ya cansa por repetida, es ese afán por evangelizar a la peña, para que descubran la verdad del sentido del juego.

    Muy harto está ya uno a los casi 40 tacos de la gente que reparte carnets de buen güarjamero. Por favor, que cada uno desperdicie su tiempo libre como mejor le parezca.

26. @Zoroantis:

    Mi comprensión lectora ya no es lo que era. En ese sentido creí que el tipo de la liga sabia que eras un novato y fue aun con esas con una lista afilada. Dado este caso, estoy equivocado y ni tan mal para lo que podía haber sido.

    Que el mundo de las miniaturas no haya despegado no tiene que ver nada con que haya puristas o gente como yo, si no por las implicaciones económicas (no todo el mundo puede gastarse 200 pavos en plástico/metal), por tiempo, por falta de gente con la que implicarse, esfuerzo y habilidad requeridos… en comparación con otras cosas como los citados videojuegos.

    Es más, y volviendo al tema del post, ya digo que yo no juego a Infinity en parte por reportes de gente que empezó a jugar y solamente por desplegar mal le arrasaron todo el ejército en el primer turno. Eso a un novato le descorazona y le tira para atrás. La existencia de entornos más proclives al culodurismo implica que menos gente va a entrar a jugar por no enfrentarse desde el principio con esas condiciones.

    No defiendo tampoco un entorno rollo la casa de la pradera, pero si más gente no juega a determinados juegos es por la seriedad con la que mucha gente se toma la competición.

    Por último, no encuentro la contradicción de que no entiendo a la gente que juega bajo esos estándares y que, siempre bajo mi punto de vista, deberían dedicarse a los videojuegos. No deja de ser mi punto de vista, del que todos tenemos uno, y sin embargo respeto que ellos hagan lo que se les plazca. Como si quieren federar el wargaming o jugar con tabas. Eso a mi me da igual.

    Es simplemente que encuentro, como digo en el anterior mensaje, que la inversión que hay que meterle a estas cosas para sacar de rédito solamente o primordialmente la parte competitiva me parece (a mi) absurdo existiendo otras formas de ocio que te dan eso mismo, mas refinado y por mucho menos esfuerzo.

27. @David Álvarez Melo: permiteme usar tu ejemplo de El señor de los anillos para una apreciación. A veces parece que el que gana es que no sigue el juego como se debería, no es temático, y un montón de cosas. En tu ejemplo suena (no digo que sea así) que todos los que ganaban seguían menos el trasfondo hasta que tu ganas y ya eres como ellos, y el que pierde sí sigue el trasfondo cuando tú no has dejado de usar tus orcos de Moria. Todos los que juegan esa liga siguen unas reglas, ganar (intentarlo) no te hace peor ni mezclar cosas mientras no hagas trampas, ni seguir un trasfondo hace mejor. (Lo digo en general no a ti, pero me venía bien tu ejemplo)

    Ahora bien, que hay gente que sólo busca ganar, siempre, pero eso va en la persona. En el último torneo que jugué , hace 7 años, la mesa 1 en la ronda 2 eran ejércitos simétricos de demonios de nurgle cuyas reglas ayudaban a vender esas miniaturas nuevas. O en otro, en la batalla a puntos esa de 8 edición, maté al típico elfo oscuro indestructible y gané sólo por eso, y al que le gané se llevó el resto de torneo sin hablar porque lo maté con un templete del caos y era muy muy improbable.

    Lo que vengo a decir es que hay gente cuya diversión sólo es ganar y competir al más alto nivel. Yo siempre intento ganar (y espero que me intenten ganar) pero el fin siempre será divertirme, no ganar, contra gente así, mientras pueda evitarlo, no intentaría jugar, pero no los culparia por mi no diversión. La primera vez no lo sabría, la segunda si vuelvo a quedar sería mi culpa, y un torneo pues es cuestión de suerte.

28. De la lectura del artículo me quedo con la siguiente reflexión: En Warhammer cuanto más pulidas estén las reglas tanto más pasa este de «hobby» a «juego»; y viceversa: cuanto menos perfeccionadas estén las mismas tanto más gana de «hobby» y pierde de «juego».
    Creo que lo realmente lamentable de la situación actual es que no haya una opción que permita encontrar un punto de equilibrio en el cual ambas clases de jugadores (creo que todos ya sabemos a qué dos tipos de jugadores me refiero) puedan disfrutar de una partida entre ellos.

29. Sí que es posible encontrar un grupo de gente que quiera jugar no para entrenar para un torneo sino para hacer un relato, buscando divertirse y divertir al rival. Aquí dejo dos ejemplos.
    Uno, una campaña que estamos jugando sobre karak ocho picos usando 6 con MDNR. Las batallas son muy amenudo francamente desequilibradas a priori y todos lo aceptamos por que así debe ser por transfondo. Sorprendentemente no siempre el que parte con ventaja acaba ganando.

    https://orkete.wixsite.com/karakochopicos

    Otro son los chicos de escribas del viejo mundo que hacen enormes recreaciones jugando en la edición que cada vez les apetece

    https://escribasdelviejomundo.blogspot.com/?m=1

    Y supongo que habrá muchos más que yo no conozco

30. @EMiN:
    El mio, siempre se juega de relax y por pasarlo bien, ya sea en una batalla a puntos, o en un escenario narrativo. Es lo que tiene ser sociable, tener amigos, y menear el culo para montar un club/asociacion con su papeleo, gastos de alquileres y lios.

    O puedes hacer como el autor de este articulo, patalear, decir que los demas son unos inmaduros, y rajar en internet.

31. Por todos los comentarios que leo (en fin, todos no, pero es muy común) parece que se puede jugar «por divertirse» o «por ganar». Pero, ¿es que no se puede uno divertir jugando por ganar?

    Para dejarlo claro, TODO el mundo juega para DIVERTIRSE. Nadie cobra un euro por jugar. Otra cosa es que no sepamos ver que hay gente que se divierte compitiendo a muerte, mientras que a otros les gusta recrear escenarios históricos concretos, y a otros yokesé.

    Repito, superioridad moral fuera. Aceptad que cada cual se divierta a su manera. Y buscad a quien cuadre con vuestra manera de entender en juego, es muy simple.

32. @ilore: +100000000.

    La gente confunde jugar torneos y ser estricto en cumplir las reglas con mal rollo, mala gente y más tonterías similares y no se dan cuenta que a un jugador que le gusta jugar torneos y listas top el hecho de jugar con un pachanguero y masacrarle no le produce ningún placer si no aburrimiento y que seguramente se divertiría más perdiendo con otro jugador de su estilo que le supone un reto

33. Me parece que la adaptación de los videojuegos acaba influyendo en la versión «sólida». Y los duros se encontrarán que la experiencia de muchas partidas en la versión digital obliga a pulir mucho más el equilibrio de poderes, sobretodo cuando algunos títulos son e-sports.

    Si yo quisiera jugar en plan «duro» para eso me compro un videojuego de estrategia en tiempo real, quizás un título más antiguo porque me sale más barato, y consigo más horas de entretenimiento por menos dinero.

    Me pregunto si el futuro de los juegos con miniaturas son las partidas de un sólo jugador enfrentándose a la IA de una aplicación en una tableta.

34. Creo que los jugadores narrativos deberíais dejar de jugar a Warhammer, y dedicaros a otros, como por ejemplo «En el nombre de su majestad» o «Circulo de Sangre». O mejor aun, pasaron al rol, ya que está mejor preparado para lo que queréis hacer, que es contar una historia, adaptarlo a vuestro gusto y, a mitad de sesión, podéis modificarlo de forma muy flexible, añadir miniaturas o escenografía, modificar estadísticas y demás. Warhammer no es lo que buscáis.

    ¿Os he sonado como un imbécil? No me extraña, yo también lo pienso. Pero yo lo he dicho sin pensarlo de verdad. Los que queréis echar a la gente no-narrativa lo decís en serio.

35. Muchas gracias a todos por los increíbles comentarios que ha recibido el post. Los he leído todos pero lamentablemente no puedo contestar individualmente cada cuestión (hay cosas que darían para posts individuales). Gracias por vuestro tiempo en contestar, sólo por eso ya ha merecido la pena el porrón de horas que le eché a encontrar el post, traducirlo, pedir permiso, escribir el post, etc. Si al menos ha removido alguna reflexión, objetivo cumplido.

    Quiero aclarar una cosa. Aquí nadie está repartiendo carnets, echando, censurando o menospreciando lo competitivo, los torneos y el juego «duro». El post NO trata de eso. Yo mismo he señalado al final que eso de «narrativo vs competitivo» es una gilipollez, porque lo que realmente define si te diviertes o no (jugando como te salga de las gónadas), es si tu y tu rival pensáis, empatizáis, con el otro. Esa actitud generosa y solidaria es lo que hace una partida (sea como sea) en algo grande, divertido y enriquecedor. Y creo que TODOS estamos de acuerdo en eso, ¿o no?

    Otra cosa es que se tome el post como lo que NO es. El motivo de reproducir ese artículo aquí no es subirse a una torre de superioridad moral y decirle a la gente cómo tiene que jugar o no, y si no juega como a mí me gusta, señalarlos como malos jugadores. Si os habéis quedado con esa interpretación, es que no habéis captado el mensaje del texto, porque en ningún momento se está diciendo eso (a menos que ya lo penséis y hagáis del post una excusa para decirlo).

    Si alguien no le parece bien reflexionar sobre el Hobby, y sólo quiere leer cosas del «relato oficial», pues ahí tiene información de sobra por todas malditas partes. ¿Qué pasa, que entender el Hobby como te dice GW o las empresas del sector no es decirle a la gente como tiene jugar y si no juega así es que no está jugando bien? Porque eso es lo que ocurre.

    Repito, esta sección trata de un espíritu de juego (uno de tantos), que trata de aplicar la Stillmanía al Hobby actual. Punto.

    Si no os gusta es respetable, pero ya os digo que no es o blanco o negro. Y hay que entender que en algún sitio alguien que no sea un nostálgico o un hater de lo nuevo, pueda proponer alternativas a lo «mainstream». Lo normal ya está ahí, esto es para quién busca una visión diferente del Hobby.

    Porque abandonar los prejuicios y sumarse al argumento no implica cambiar de opinión, sino tener una opinión rica y llena de matices!

36. @Pinceladas de plata: Muchas gracias. Adelante con ello!

37. Al narrativo le veo la ventaja de ser más completo y creativo, pero a la vez creo que no es posible casi nunca ponerlo en marcha en todo su potencial. Necesitas tiempo, gente que te siga el rollo, variedad de figuras, variedad de escenografia, etc. Realmente creo que Warhammer fue pensado desde cuarta para organizar batallas
    aisladas que ocurrian porque si, modelo liga o torneo., y que eliminaba todas esas dificultades/ alicientes que he nombrado antes. Pero que se podia ampliar al espiritu de ediciones anteriores a traves de campañas, trasfondos y exprimiendo la imaginación y experimentación. Nadie puede negar que ambas formas forman parte de lo que es Warhammer. Negar una de esas partes es negar un aspecto importante de lo que hizo que el juego evolucionara. Gracias compi, por hacernos reflexionar un poco sobre este hobby.

38. Y así es como el movimiento ‘hipster’ llega a Warhammer.

39. Una cosa sí me ha sorprendido: el énfasis en remarcar que él llama ‘para adultos’ una actitud entonadamente inmadura.

    Sorprendente.

40. @Max Uve: ¿Porqué? No creo que tener empatía con tus rivales sea ser «hipster».
    Esta persona defiende una edición de un juego que es la que a él le ha permitido experimentar esta empatía, pero esto no invalida la reflexión general y yo pienso que es aplicable a cualquier edición y juego. No es para nada una defensa «hipster» de una edición vieja de un juego, eso sería quedarse en lo superficial, sino llamar a, demonios, ¡pensar un poco en la faceta humana de tus rivales!

41. @Marmollicus:

    “Quiero aclarar una cosa. Aquí nadie está repartiendo carnets, echando, censurando o menospreciando lo competitivo, los torneos y el juego «duro». El post NO trata de eso. Yo mismo he señalado al final que eso de «narrativo vs competitivo» es una gilipollez, porque lo que realmente define si te diviertes o no (jugando como te salga de las gónadas), es si tu y tu rival pensáis, empatizáis, con el otro. Esa actitud generosa y solidaria es lo que hace una partida (sea como sea) en algo grande, divertido y enriquecedor. Y creo que TODOS estamos de acuerdo en eso, ¿o no?”

    En mi comentario ya he dicho que ojalá hubieras escrito tu el artículo, partiendo de tu reflexión final y de tu primer comentario. Hay muchas formas de tener una actitud “generosa y solidaria” y que sea divertido para todos, que no tiene que ver con narrativo o competitivo. Tú, yo y muchos de los que hemos comentado (no todos) estamos de acuerdo.

    “Otra cosa es que se tome el post como lo que NO es. El motivo de reproducir ese artículo aquí no es subirse a una torre de superioridad moral y decirle a la gente cómo tiene que jugar o no, y si no juega como a mí me gusta, señalarlos como malos jugadores. Si os habéis quedado con esa interpretación, es que no habéis captado el mensaje del texto, porque en ningún momento se está diciendo eso (a menos que ya lo penséis y hagáis del post una excusa para decirlo).”

    En el momento en el que Gareth escribe un post sobre “warhammer para adultos” y que “que la mayoría de las partidas de Warhammer que se juegan hoy en día son inmaduras” quiere decir que hay un warhammer para niños, o infantil. También dice que hay un Warhammer subdesarrollado “Si vives esto de forma regular (como me pasaba a mí, semanalmente), entonces, es así, estás sufriendo de un Warhammer subdesarrollado” y desde luego no dice nada bonito del Warhammer actual “la versión actual de Warhammer que se utiliza para perpetrar este estilo de juego inmaduro, insatisfactorio y vacío”
    Y luego nos explica la forma buena de jugar: la suya. Su forma de jugar no es de niños “considero que mis gustos son maduros.” Si todo esto no te parece que es “ subirse a una torre de superioridad moral y decirle a la gente cómo tiene que jugar o no” pues a lo mejor eres tú el que no entiende lo que está leyendo. Porque insultar y descalificar a los que no juegan exactamente como a ti te gusta es bastante parecido a “subirse a una torre de superioridad moral y decirle a la gente cómo tiene que jugar o no”.
    Luego añades “a menos que ya lo penséis y hagáis del post una excusa para decirlo”. Bueno, no se, lo mismo eres tú el que vas buscando ciertas cosas y piensas bien cuando encuentras algo que se ajusta a ellas, aunque sea una constante chorro de insultos hacia quien no piensa exactamente igual.

    “Si alguien no le parece bien reflexionar sobre el Hobby, y sólo quiere leer cosas del «relato oficial», pues ahí tiene información de sobra por todas malditas partes. ¿Qué pasa, que entender el Hobby como te dice GW o las empresas del sector no es decirle a la gente como tiene jugar y si no juega así es que no está jugando bien? Porque eso es lo que ocurre.”

    Precisamente lo que estamos haciendo es los comentarios es reflexionar sobre esta afición. Nadie, en ningún comentario, he leído defendiendo el “relato oficial”. Defender el juego hipercompetitivo no entra dentro del relato oficial. De hecho, GW apenas apoya los torneos, solo en los dos últimos años, y de forma muy tibia, en grandes convenciones anglosajonas. Mira el relato oficial que defiende GW en el GT de Talavera, el torneo más grande de 40k de Europa, y que no se rige por sus normas, sino por modificaciones de los jugadores. O en las Freak Wars, todos los torneos que se hicieron, a los cuales GW ni respondió los correos cuando pidieron ayuda (entre ellos el de Warhammer Underworlds, el torneo más grande no oficial del mundo, el más grande en un país no anglosajón, y entre los 5 más grandes de la historia del juego). De hecho, mira tu lo que apoya el juego hipercompetitivo, que se han montado una edición, 9ª era, para jugar a su gusto. Hablo precisamente del competitivo porque para Garth es mentar a la bicha:
    “Hablemos un poco de este segundo punto. Cuando los jugadores se absuelven a sí mismos de la responsabilidades mutuas que tienen, la única cosa en la que puede recaer esta responsabilidad son las reglas. […] nunca pueden crear un sistema que pueda llevar por ti tu responsabilidad para con la diversión de tus oponentes, porque el juego es algo relacional. Es algo social.” (no copio entero porque es mucho, pero todo lo que hay en medio es una crítica al juego competitivo).

    Y entre medias de la hipercompetición, hasta llegar al narrativo absoluto que le gusta a Gareth, hasta tener que crear un conjunto de reglas para cada partida/campaña, ponerse de acuerdo en todo “La cuestión es que, de la forma en que está escrito el conjunto de reglas, no hay absolutamente ninguna manera de delegar tu responsabilidad en ellas. Simplemente no es posible.
    Es tan imposible que en realidad la única forma de hacerlo funcionar era…
    …asumir la responsabilidad de la diversión de tu oponente. Tenías que trabajar con tu oponente para desarrollar la partida. Tenías que negociar. Tenías que pensar en las implicaciones que podía haber en la partida si hacías algo demasiado ‘salvaje’.”
    Hay muchos puntos intermedios. No tengo muy claro que es el “relato oficial”, y sin tenerlo claro no puedo discutirlo, pero si toda esa escala es “relato oficial” creo que volvemos a la torre.
    “Repito, esta sección trata de un espíritu de juego (uno de tantos), que trata de aplicar la Stillmanía al Hobby actual. Punto. “
    Antes decías que esto va de reflexionar sobre el hobby “Si alguien no le parece bien reflexionar sobre el Hobby[…]”. Ahora va de la Stillmania. Punto.
    Por cierto, me gustaría ver algún post hablando exactamente sobre que es la Stillmania, porque más allá del famoso listado de “hazte una lista de ejercito, píntala, conversionala, no la cambies” y demás, no me queda muy claro que es la Stillmania como concepto concreto.

    “Si no os gusta es respetable, pero ya os digo que no es o blanco o negro. Y hay que entender que en algún sitio alguien que no sea un nostálgico o un hater de lo nuevo, pueda proponer alternativas a lo «mainstream». Lo normal ya está ahí, esto es para quién busca una visión diferente del Hobby.“

    A los que no nos ha gustado esta entrada precisamente lo que defendemos es esto, que no todo es blanco o negro. Gareth lo tiene claro: o adulto o infantil. O vas conmigo o juegas mal. Sin paliativos. Puedes jugar a Manuscritos de Nuth (no se si eso es relato oficial, creo que no) y jugar muy competitivo, siendo un excelente jugador, ayudando a los demás y creando comunidad, a pesar de no crear ni una sola regla o escenario. Puedes crear tus propias reglas, escenarios, escenografía, personajes (lo cual tampoco es relato oficial) y ser un auténtico gilipollas tiránico que, o se juega como a él le da la gana, o te la lía, destruyendo el grupo de juego/club/lo que sea. No, no es una exageración, por desgracia he conocido gente así. Ninguno es blanco o negro. Todos se han tratado en los mensajes. A Gareth solo le gusta el segundo.

    Con todo esto, y a pesar de que haya podido sonar agresivo, lo que pretendo decir es que, salvo por algún detalle, estoy de acuerdo CONTIGO. No con Gareth, que precisamente nos cuenta una historia de blancos y negros, en la cual él se pone como de los buenos y abiertamente desprecia a los que no comparten su visión.

    Por último, añadir que en una de tus entrevistas hablabas con un chico que ha ido a muchos torneos, tanto nacionales como internacionales, lo cual le ha hecho conocer a muchísima gente, ganar amistades y experiencias. Los jugadores de torneo se tienen que atener a las reglas del juego y las posibles reglas adicionales de los torneos, es decir “Tu oponente está claramente quitándose de encima y delegando su responsabilidad para contigo, de que te diviertas, en las reglas […] son los diseñadores del juego los que terminan teniendo la responsabilidad de que tú y tu oponente os divirtáis. […] nunca pueden crear un sistema que pueda llevar por ti tu responsabilidad para con la diversión de tus oponentes, porque el juego es algo relacional. Es algo social. Es algo que tú debes hacer con tu oponente.”.
    Por ello, tu colega es de los que les gusta “perpetrar este estilo de juego inmaduro, insatisfactorio y vacío” y por lo tanto, lo que no tiene son gustos maduros “Al querer esto, considero que mis gustos son maduros. Tengo en cuenta que mis rivales quieren de esto algo maduro también”. Sinceramente, por lo que comentaba él y tú parecía que se lo pasaban bien y obtenían cosas valiosas de este tipo de juego. Aunque para Gareth (y no tú, insisto) todo era mierda.

42. @Marmollicus: te lo explico.

    ‘Estos niños no quieren jugar con los juguetes como yo digo que se tiene que jugar, así que son niños tontos’.

    Eso es el artículo.

    Y te lo dice alguien que solo juega pachangueo.

43. @Zoroantis: brillante respuesta.

    De aplauso.

44. Y a ver quién es el guapo que le dice a los campeones del mundo de ajedrez y los de Judo y Muay Thai que están siendo inmaduros ?

    A los Muay Thai no se lo diré yo.

45. @Zoroantis: Estoy de acuerdo contigo en que el autor original del post tiene una visión muy clara del hobby en la cual considera tóxico para su diversión a la gente que viene al mismo con actitud competitiva; ya que de ese modo se le chafa toda la diversión del asunto; también creo que lo de «infantil» y «maduro» son expresiones desafortunadas, pero bueno, (que nadie se engañe) el amigo Gareth no es que sea «de transfondo», también es anticompetitivo, lo que no entiendo es el por qué de tanta indignación, (que más da que un guiri de no sé dónde sea anticompetitivo o no) máxime cuando Marmollicus ya ha dicho que él no apoya lo de transfondísticos contra competitivos, sino que lo que ha querido era que refllexionasemos sobre si tenemos en cuenta la diversión de nuestro oponente a la hora de realizar las partidas.

    No sé; no creo que sea como para escrachear al muchacho, después de que el pobre se ha tomado el esfuerzo de buscar, leer y traducir un artículo en guiri para aportar contenido, yo desde luego se lo agradezco y espero que continúe con ello, si a lo mejor esta vez contenía alguna cosa «políticamente incorrecta» pues se le hace ver y listo, no me parece que lo que se publique aquí sea para sentar cátedra sobre el hobby.

    En síntesis yo creo que el mesaje que Marmollicus quería transmitir era positivo (ten en cuenta al rival en tus partidas) y no negativo (echemos a los competitivos de Warhammer).

46. @Luis:

    Es que no estamos criticando a Marmollicus, sino al autor original.

    Yo no diría indignación, al menos en mi caso (no juego competitivo, de hecho apenas juego ¡soy autónomo!) pero por el tono del texto sospecho que al autor le pasa lo mismo que a mí: que es un zote táctico y le ganan siempre. Y perder siempre no mola.

    Lo que sí expreso es sorpresa: habla de madurez sentando cátedra desde una postura que a mi parecer… es infantil en sí misma. ¡Como si no hubiera expresiones de madurez y deportividad en el Judo o el Karate!

47. A todo esto, quien es el famoso Garth James AKA «Gareth», su blog no es que haya sido muy prolifico, y ya lleva muerto varios años (la entrada en cuestion es del 2012 al parecer).

48. @Luis:

    La «indignación» que tu hablas viene de que se nos presenta un texto como «una brillante reflexión sobre la ética del Hobby» y como un ejemplo a seguir. Me daba igual que este señor hubiese escrito en 2012 todo esto, lo que me importa es que en 2019 se le muestre y defienda, a pesar de ser un texto que, intentando ser positivo (hay que trabajar con tu rival para divertirse) en realidad es un texto absolutamente negativo y nocivo (tienes que divertirte y colaborar como lo hago yo, el que sabe, si no eres un niño y estás jugando mal).
    Ni he criticado a Marmolicus por su trabajo de traducción ni el mensaje que el quiere sacar del texto (hay que trabajar con tu rival para divertirse) sino todo lo demás que encierra. Si un partido político en su programa tiene un par de puntos o tres que me gustan, y el 98% restante que me parece malo o directamente peligroso, pues creo que no lo voy a defender.
    Por cierto, no se que llamas tu escrache. Nadie ha ido a la casa o trabajo de Marmolicus a protestar. Ni tampoco hemos hecho un «escrache virtual» (termino que me acabo de inventar) ya que nadie ha organizado una campaña de acoso cibernética contra él, simplemente se ha usado la caja de comentarios para decir que no estamos de acuerdo.
    Y si te llamo niñato, gilipollas y anormal (no lo estoy haciendo) no estoy siendo políticamente incorrecto, te estoy insultando, como hace el inglés autor del texto. Creo que deberías dejar de usar términos que tienen mala prensa entre parte de la población para llamar a cosas que no tienen que ver y tratar de realzar tus argumentos.

49. @Zoroantis: Si entiendes lo que Marmollicus pretendía con el artículo y dices que no tienes nada contra él, entonces ¿cuál es exactamente el objetivo de tus comentarios? ¿no sería mejor aportar en el debate que ha propuesto Marmollicus (tener en cuenta la diversión del oponente), en vez de machacarlo por lo que piensa otra persona sobre el juego y los jugadores competitivos? Máxime cuando él ya se ha pronunciado diciendo que ni comparte ni aprueba lo sostenido por el artículo en ese caso.

    En cuanto a mis expresiones no trato de ser sensacionalista y lamento si te ha molestado algo que haya dicho, no voy con intención de ofenderte, sólo quiero hacerte ver que diga lo que diga el guiri la intención al publicar el artículo no era atacar o insultar a cierto tipo de jugadores, sino el de proponer una reflexión o debate concreto, participar en ese debate no significa «defender» todo lo que dice el artículo sino extraer la parte más valiosa (o la única parte valiosa) del mismo.

50. Yo he sido de los jugadores de torneo mas duros de este país. Durante los años de las ligas RTT de Gw jugaba mas de 300 partidas al año, y me sobran dedos en las manos para contar los resultados que no fueran de victoria. Al final todo se reducía a una cuestión de matemáticas y conocer mejor el reglamento y los libros de ejercito que los demás.

    Y en ese momento decidí dejar de jugar torneos. No me arrepiento lo mas mínimo. Quizas ahora juego 3 o 4 partidas al año. Pero esas 3 partidas con la gente que quiero me llenan mas que las 300 en las que machacabas a gente que no me importaba lo mas mínimo. Las 300 al final se volvían iguales.

    He pensado muchas veces porque jugaba así, y supongo que fue una combinación de factores. Por un lado ego. ganar nos gusta a todos y a mi no me costaba. Socializar, recién llegado a una ciudad como Madrid, era mas sencillo siendo el campeón de tu grupo. Al final todo se reduce a una cuestión social.

    Y como cualquier otra, tu grado de madurez condiciona tu perspectiva sobre el asunto. Ninguna es mala, pero no todos necesitamos lo mismo. Ni siquiera lo necesitamos en todas las fases de nuestra vida.