Saludos, Señores de la Guerra.
Leyendo por varios sitios algo sobre que en cierta película que aún no he visto una elfa se enamora de un enano, y que en otra película que he visto un montón de veces una elfa se lía con un un dúnedain… me asaltan ciertas preguntas a nivel genético.
En principio, los dúnedain, humanos y elfos son compatibles genéticamente (porque se han reproducido). Por tanto son razas de una misma especie, ¿no?. ¿Son los Enanos de la misma especie? Es decir, ¿podría un Enano reproducirse con una Elfa? ¿Cómo es posible que los Elfos y los Humanos seamos de la misma especie si tenemos tantísimas diferencias genéticas (empezando por distinta longevidad, afinidad a la magia, agilidad, etc). ¿Recordáis algún elfo con barba? ¿Es la barba lo que quita longevidad en la especie elfo-humana, pero no en la especie enana? Si los enanos son de la misma especie, ¿por qué los humanos son tan poco longevos en comparación con los demás? ¿Por qué más diferencias entre razas? Y si hablamos de especies distintas… ¿podríamos decir que cuando una elfa le tira los tejos a un humano (o enano) es un caso de zoofilia?
Preguntas que asolan mi cabeza un miércoles por la mañana cual Smaug con hambre arrasando la fábrica de donuts…
Elrond es un semielfo. Arwen es hija de Elrond y por tanto un semielfo. Aragorn es semielfo tambien.
Si no me equivoco elrond es mellizo de elros tatarabuelo de aragorn en grado 43º, De zoofilia no se pero de incesto hablamos seguro.
¿Y Beren y Luthien, no eran elfa y humano? (no recuerdo exactamente pero diría que sí…)
jajaja brutal. Yo te iría que…. no tengo ni idea de lo que le pasaba a Tolkien con los apareamientos XD. Genéticamente hablando solo podrían darse cruces y con ello descendéncia entre distintas razas pero es verdaderamente complicado intentando hacer cruces entre espécies. Si lo hacemos así obtenemos cosas como las mulas, Ligers o esa mezcla caballo-zebra…. así obtenemos individuos híbridos superiores en muchos aspectos a sus antecesores pero a cambio suelen ser todos estériles.
Así que ¿pueden cruzarse los indivíduos de la Tierra Media? Para mí que se tratan de espécies distintas asi que…. yo diría que li hizo un mago…
@Namarie: Lo eran. Yo lo que entiendo de leer ESDLA, Hobbit, Silmarilion y demás es que lo que el denomina razas para mi son ESPECIES totalmente distintas. Primero había Elfos, luego Enanos y por último aparecen Hombres. A parte de que Orcos y demás criaturas son creadas por poderes malignos (¿ estamos delante el primer genetista de la história? ).
Las posibilidades de cruzamiento dependerían en gran medida de si tienen o no un ancestro común, pues de tenerlo, gran parte de la base genética sería compartida, lo que acrecentaría la compatibilidad, al margen de que la magia (ya sea buena o mala) se entrometa (como creo que era el caso de los orcos… ¿eran elfos torturados?). Tengo que repasar la enciclopedia de Tolkien…
Y ahora que lo pienso, el único elfo que recuerdo con barba, de absolutamente todo lo que he visto y me viene a la memoria (D&D, Warcraft…), es el rey elfo que sale en la segunda de Hellboy…
Para empezar hay que remarcar que dos individuos de diferente especie, aunque con morfologias similares, suelen dar como resultado hibridos esteriles (vease el caso de los mulos, hibridos de caballo y burro) o ningun resultado alguno, esto es debido a que cada especie tiene pares de cormosomas dispares (Caballos tienen 32 pares de cromosomas y los burros 31)
ahora expongamos los distintos casos que se dan en la tierra media.
-Beren y Luthien: Beren es un humano y Luthien es Elfa (con sangre Maiar, pero dado que los Maiar adopatan formas para ir por la tierra media, hay que asumir que para montarselo con Thingol adopto forma elfica) a la hora de producir descendencia, a Luthien se le dio a elegir entre ser contada entre los elfos o los humanos y eligio los ultimos, sus descendientes fueron humanos.
-Tuor e Idril: Tuor, pariente de Beren y por lo tanto humano, e Idril elfa, en ambos casos dieron descendencia y esta si resulto en Medio-Elfos, Elros y Elrond, a ambos les dieron a elegir, ser Elfos o Humanos, Elrond decidio ser Elfo y Elros decidio ser Humano. Arwen al ser hija de Elrond y la Hija de Galadriel (de cuyo nombre no me acuerdo) es contada entre los Elfos, los descendientes de Elros son contados entre los humanos y sus descendientes (vease Aragorn) tambien son humanos, de Sangre Dunedain pero los Dunedain eran todos los humanos que lucharon junto a los elfos contra Morgoth.
-Aragorn y Arwen: Aragon es humano y Arwen es Elfa, al menos producieron un descendiente (aunque creo que menciona alguna hija) Eldarion, se podria pensar que Eldarion es medio elfo, pero Tolkien menciona que Eldarion reino 100 años mas despues de la muerte de su padre, por lo que era mortal (y en consecuencia Humano)
No hay ninguna mencion a la mezcla entre elfos y enanos.
Ahora bien, hay que ver que todas las «razas» de la tierra media en realidad fueron creadas magicamente, por lo que cabe pensar que mucho del proceso de genetica que conocemos no se aplique, y que en realidad sean todas una unica especie con diferencias morfologicas y sobre todo espiritulidades (hay que tener en cuenta que los elfos se diferencian de los humanos en que sus espiritus (el Fea y el Hoar del que hablaba Tolkien) son mas poderosos que los de los humanos y enanos (los Hobbits son un grupo distinto de humanos)
Otro ejemplo es que en sus origenes, los orcos, son elfos a los que morgoth torturo hasta que su espiritu quedo tan quebrado que se convirtieron en creaturas de puro mal.
Como nota final, hay que nombrar que los estudios actuales en genetica parecen indicar que el ser humano actual es el resultado de la mezcla entre los distintos seres humanos presentes en la prehistoria, es decir todos tenemos genes de Neanderthal, o de Denisovan y que la diferencia entre las distintas «especies» humanas no sean tales, probablemente teniendo todas el mismo numero de cromosomas o sencillamente siendo diferencias morfologicas unicamente y no diferencias de especie.
Probablemente este sea el posible caso entre las distintas «razas» de la tierra media.
P.D: perdon por la faltas otrograficas que pueda haber.
Yo diría que son especies diferentes, distintas morfologías, longevidades etc. Como ya han dicho anteriormente pueden tener ancestros comunes, o más probablemente como casi todo en fantasía lo hizo un mago.
Lo de la película, elfa-enano … en fin había que sacar elfos con calzador (que enanos y enanas son feos, salvo Kili) y romanticismo por webos en una película sobre un grupo de aventuerOS EnanOS y un saqueador Hobbit. Lamentable.
Elfos y Humanos, aun tratandose de razas/especies distintas, digamos como que son como Primos. O que han sido creados de «la misma materia».
Los enanos sin embargo no son ni primos ni siquiera cuñados. Son una raza a la que creó un ser inferior con un poco de barro que se encontro en un lodazal.
En realidad, es facilisimo, pero tienes que haber leido el silmarillion para darte cuenta.
Los Elfos y Humanos estaban destinados a llegar a Arda y son llamados los hijos de Eru. Su camino está separado por su destino final pero en algunas ocasiones pude cruzarse e incluso terminar uniendose en un mismo destino, casos de Beren y Luthien, Tuor e Idril, Aragorn y Arwen e incluso podriamos hablar de Eärendil y Elwind que aunque los dos eran elfos-humano (mas Eärendil por ser hijo de Tuor-Idril que Elwind que era nieta de Beren y Luthien, y por lo tanto hija de un peredhil y de una elfa) tambien se pueden añadir.
Sin embargo los Enanos no fueron creados por Eru, sino por Aulë que en un arrebato de creatividad los «forjó» a partir de la piedra aunque solo seguian sus ordenes como automatas. Eru le «regaño» pero al final esta accion de Aulë curiosamente dio lugar a dos Razas muy diferentes, los Enanos creados por el y los Ent digamos que creados por Yavanna para oponerse a la obra se su esposo.
Como puedes ver Humanos y Elfos tienen origen comun mientras que los enanos tienen un origen exclusivo y separado. En otros «universos» Humanos, Elfos y Enanos entre otros suelen ser tratados como primos mas cercanos o lejanos. En el Universo creado por Tolkien nunca se ha hecho dicha referencia a los enanos, pero si entre Humanos y Elfos.
@Namarie: «…¿podríamos decir que cuando una elfa le tira los tejos a un humano (o enano) es un caso de zoofilia?».
Rotundamente NO
El único caso de zoofilia que puede haber en el universo Tolkien, es cuando un beórnida se va de despedida de soltero a un bar con strippers elfas. Eso si, después de esa noche las elfas dejaran de buscar a elfos para dedicarse sólo y exclusivamente a ir en busca de amantes beórnidas
Aunque en la obra de Tolkien suelen nombrarse como «Razas» en realidad son especies… aunque con ciertas puntualizaciones
Los ELFOS son los hijos mayores de Ilúvatar pero a partir de estos Melkor crea los ORCOS, así que en un hipotético análisis genético ambos coincidirían en múltiples genes comunes
Los ENANOS fueron creados por Aulë (el 4º Valar mas poderoso), por lo que en un hipotético análisis genético no tendrían nada en común con ninguna de las demás especies
Los HUMANOS son los hijos menores de Ilúvatar, por lo que cabria esperar cierto parecido a nivel genético con los elfos; así pues la unión de Humanos con elfos seria hipotéticamente factible, aunque en mi opinión mucha magia habría que meter por medio
También se cita que el origen de los HOBBITS está muy relacionado con el de los humanos…
Así que en resumen las especies de Elfos, Orcos, Humanos y Hobbits estarían próximas entre si y por otro lado los Enanos
Igual no viene a cuento, pero, por ejemplo, en Dragonlance (las novelas) uno de los personajes principales es un semielfo, Tanis que se llama el chaval, y es muy longevo, tiene cierta capacidad de ver en la oscuridad y le sale barba. Supongo que dependerá del trasfondo especifico de cada «saga».
Dos detalles:
– En D&D si que existen los mestizos entre de enanos.
– En el juego de rol de EDSLA explica que los semielfos pueden han de elegir a que raza se afilian: elfos o humanos. En el caso del padre de Arwen, eligio ser elfo, por lo que, aunque semielfo, es considerado elfo y su hija tambien.
Yo siempre he considerado que las diferentes razas del mundo de Tolkien son subespecies dentro de la raza humana. ¿Porque nunca uso el termino de humano? Habla de hombres, elfos y enanos, pero no de humanos.
Esto me hace pensar que estas son difernetes razas dentro de la misma especie. Algo asi como los perros.
Tienes rasgos muy diferentes entre las diferentes razas, pero nadie niega que un chiwawa y un bulldog son de la misma especie.
Yo creo que ocurre lo mismo con las razas de tolquien. Son especies dentro de la raza humana.
En el caso de los enanos, aunque los creó Aule, estos eran marionetas. Eru le dijo que eso no estaba bien, porque los primeros debian de ser sus hijos, los elfos. Asi que le pidio que lso destruyera. Este acepto, pero con mucha pena. Eru vio la pena y se conmovio, asi que en el momento en el que iba a golpear con su martillo, les dio vida y volutad propia para que lo esquivaran. Por lo tanto, fueron creados por Aule, pero Eru los convirtio en autenticos serves vivos, y por lo tanto, son familiares. Aunque MUY lejanos.
Es decir, que creo que todos son humanos y por lo tanto, el cruce es posible, pero no siempre facil y ni mucho menos probable.
Algo asi como un Yorksire y un Gran Danes…
Zoofilia no, que un enano no es una cabra, por muy cabezones que sean. Sexo interespecie, si.
En D&D (al menos en los libros de segunda) esta bastante bien explicado en tema de la genética, y diría que son especies más que raza. Por ejemplo elfos y enanos no se pueden cruzar, pero enanos y humanos si, con gran dificultad y generalmente matando a la madre humana en el parto, el resultado es un mul, que es longevo, fuerte y duro de la hostia, pero alto y agil, lo que pasa que es esteril, y no se puede reproducir, al contrario que si pueden los semielfos.
Creo recordar que Cirdan, el carpintero de los barcos de los Puertos Grises tiene barba. En el mundo de Tolkien no se me ocurre ninguno más…
un apunte, si hay un elfo con barba en la tierra media, cirdan el carpintero de barcos, de hecho los lefos si pueden dejarse barba
Lo hizo un mago 🙂
@Undomain:
A lo mejor no decía «humanos» para no darle un toque tan científico a un relato donde hay enanos, elfos, dragones, magos…
Supongo que dependera del creador de la saga/universo; como por ejemplo, los orkos de warhammer, son asexuados y en D&D hay semi-orcos.
El caso más sangrante, creo que es el de Star Trek, donde especies y seres de otros planetas sin antepasados comunes se pueden reproducir entre ellos: Spock (medio vulcano), K’Ehleyr (medio Klingon), Ba’el (klingonromulano)…
@Dados y Vapor: en DyD estaba pensando según leía el artículo. Tienen mezclas de todos los tipos xD.
Por culpa del deshielo,osos polares entraron en habitas de osos grizzlies,se han apareado con descendencia que por primera vez en un cruze no son esteriles.Hay lo dejo XD
Por lo que yo entiendo, en el universo de Tolkien, incluso los orcos pueden reproducirse con los humanos. Si no recuerdo mal hay menciones de medio-orcos tanto en Bree (en La Comunidad del Anillo) como en el «ejército» de Saruman/Zarquino al final de El Retorno del Rey. Y teniendo en cuenta que el cruce de elfos con hombres es posible, deduzco que el de elfos con orcos también lo sería. Así que, o bien los enanos son los raros que no pueden con nadie, o es que nadie los quiere porque son muy feos xD
@Guille B.: El cruce entre orcos y hombres son los Uruk-Hai… aunque en la pelicula dicen que son «mezclas de orcos y duendes mediante la magia» XP
Undomain, son cosas diferentes. Guille B tiene razón. A la batalla del abismo de Helm acudían semiorcos o medio orcos que odiaban a los habitantes de Rohan y existían desde hace tiempo (y por bree había alguno bastante parecido ya a un humano), y un medio orco no es un Uruk-Hai, que es una raza o subespecie más nueva y mejorada, como pasa con los trols y los Olog-Hai (no recuerdo si se escribía así). Diría que un medio orco es un cruce de humano y orco y un Uruk Hai es una versión de orco mejorado en la que han mediado otras artes no puramente reproductivas, como cuando Melkor creo los orcos por primera vez, que a saber qué diantres les harían a aquellos elfos el muy cabrón.
Otro apunte: Si no me falla la memoria a Luthien no es que se le diera a elegir entre ser contada como humana y demás… es que cuando murieron los dioses se apiadaron de ellos por su triste historia y los devolvieron a ambos a la tierra media para que pudiera vivir una segunda vida juntos, como humanos, con lo cual murieron de segundas pero al menos fueron felices y tal pascual. A los que se les dio a elegir fue a Elrond Y Elros.
@Guille B.:
Los orcos y demas son razas «normales» retorcidas y corrompidas por los grandes «poderes oscuros». Por lo que esas referencias a humanos medio orcos posiblemente son humanos o descendientes que han sido «trastocados» por Sauron o el mismo Melkor.
@Undomain:
No, los uruks son otra cosa y son creaciones de Sauron. Tolkien habla de cruces entre orcos y humanos que hace Saruman. Los semiorcos aparecen en Bree haciendo de espías y también como tropas de Isengard.
En la peli se pasaron todo esto por el forro, claro.
Brazzers se haría de oro en la Tierra Media.
Saruman creó Uruk-hai mezclando orcos con medio orcos («Orc with Goblin men» en el original).
@Uro:
Creo que ganarían más dinero en el universo de Elders Scrolls ayudados por «cierto libro».
lo hizo un mago (o Erü, que hace magia)
@greyknight:
Tenía entendido que de hecho habia cruzado en el original orcos con humanos
@Luk19: yo creo que no es asi los hobbis son mas bien descendientes re enanos que decidieron salir de las minas
Centrandome en el universo Tolkien que es lo que manejo más.
Elfos con barba se conoce sólo uno, Cirdan. Y Cirdan es un elfo muy raro que no queda muy claro nunca de dónde sale… es uno de esos casos, como Celeborn, donde su origen y «sentido» son muy difusos e incluso cambiantes, y como Tolkien 1.0 no dejó nada sobre el origen de ambos en versión definitva, pues nada.
Que yo sepa sólo existe una mezcla pura de humanos y elfos «reconocida». Idril y Tuor. Como han dicho antes, Luthien es una mezcla de sangre Maiar, y el resto son descendientes en un grado u otro de Beren y Lutien. Cabría la posibilidad de discutir si al elegir Elrond y Elros su destino quedan asignados como elfo y humano puros, cosa que creo que podemos descartar visto el destino de Arwen.
Existe también una posible unión más, que sería pura entre humano y elfo, que se deja caer por ahí en algún apéndice, cuento inconcluso o explicación de Tolkien 2.0, no recuerdo exactamente, que sería la que originaría la casa de Dol Amproth. Creo que en el propio ESDLA, que sería el lore puro, se deja caer algo de eso.
Al respecto de los enanos, pues no les pega nada de nada mezclarse con nadie. Los orcos se reproducen «normal», pero tampoco se deja claro si los mestizajes son melkorianos (o sauron/sarumanianos) o «»»naturales»»» (con resistencia encarnizada de por medio, seguro). Aunque no le pega mucho a un orco dejar que una hembra humana violada sobreviva incubando a su retoño la verdad. Y si tenemos en cuenta que hay semitrolls, cuando los trolls tienen un origen radicalmente distinto (ents pervertidos… lo que nos lleva a la pregunta si los ents, creados en reacción a los enanos por súplica de Yavanna, son hijos «accidentales» de Eru o no…)
Por cierto, Cirdan es un elfo descrito con barba 😉
Uys, ya lo comentaron xD
Una aclaración a Elwe.. los humanos están destinados a «una vida eterna en el cielo» y eso sí esta «confirmado» pero de los elfos se aclara que «son del mundo» por lo que van a estar en el mundo MIENTRAS DURE EL MUNDO… así que salvo Eru, nadie sabe que va a pasar con ellos una vez el mundo se acabe (ahora los muertos estan junto a los humanos en una especie de jardín / prisión en el mundo). Aclaran eso donde explican porque los humanos le tenmen a la muerte y los elfos no…
Eso depende de el mundo de fantasia del que hables. Si no recuerdo mal los humanos son descendientes de los Numenorianos, que podrian ser una «raza» elfica, como unos elfos con apariencia humana, pero como la liaron los dioses les quitaron la vida eterna y todo ese rollo, asique si que podrian reproducierse, porque serian como una subespecie elfica pero maldita, o mejor dicho, no bendita, en el caso de los enanos no tengo ni idea pero me suena que vienen de piedras (creo que eso es del WOW)
En el caso de elder scrolls pues los mer y los humanos son razas que provienen de una misma no-raza (es un puto lio, tecnicamente provienen de los huesos de la tierra, osea de energia natural que creo un dios de cuyo nombre no me acuerdo), pero los elfos se volvieron superpoderosos y por eso los dioses (aedra) pactaron con ellos ofreciendoles la inmortalidad, y si que se pueden aparear porque los bretones son una mezcla, pero no tienen vida eterna porque eso no es una caracteristica de la raza, sino una bendicion, por eso Aragorn (cambio de saga) no vive eternamente, porque aunque sea un cruce, no es un elfo, y por eso no esta bendecido con la vida eterna.
Los Numeroreanos sólo son aquellos de los Edain a los que se les concedió la gracia de vivir en Númenor, además de un dope interesante a sus características como raza de vivir más, no tener apenas enfermedades, etc… Pero no, no eran Elfos, ni mucho menos. De hecho es al revés de como lo planteas, los hombres fueron los que se rallaron porque se morían y no se querían morir, y según se iban encrispando más y más en esa idea, les iba peor, morían más decrépitos y las enfermedades volvieron a resurgir y la vida a mermar.
No les castigaron quitándoles la vida eterna, nunca la tuvieron, y por eso se cabrearon