Saludos Estrategos,
Vengo hoy aquí, tras un largo y complicado confinamiento, para aclarar algunos temas relacionados con el proyecto MdN, dada la polémica generada tras la publicación de la V2 del libro de Bretonia. Para ello me remontaré un poco en el tiempo, a los inicios del proyecto, y explicaré de nuevo en qué se ha convertido para nosotros, sus creadores, porque tengo la certeza que las explicaciones y la transparencia es la mejor receta para evitar malentendidos.
Manuscritos de Nuth es un proyecto que consiste en crear una reglas lo más ajustadas posibles para adaptar a sexta edición de Warhammer Fantasy todas aquellas miniaturas de Warhammer que fueron creadas para cualquier edición entre la Tercera (la que se considera el primer Warhammer “moderno”) y el Fin de los Tiempos de octava edición. Basándonos en esta premisa, debemos entonces deducir que los fundamentos de MdN consisten en 2 cosas:
- Adaptar opciones (unidades, equipo, personajes, listas especiales, etc) de todas estas ediciones.
- Adaptar todo aquello que tuvo una representación en forma de miniatura, y solamente aquello que tuvo una representación en forma de miniatura.
Son dos condiciones, y nuestras adaptaciones deben cumplir ambas.
Hay gente que se pregunta por qué decidimos esto. La pregunta es legítima, aunque la respuesta parece autoexplicativa. ¿Por qué quiere ser campeón de liga un club de fútbol? ¿Por qué quiere ganar un partido un tenista? Mi respuesta solamente puede ser que ese es nuestro objetivo porque decidimos que ese fuera nuestro objetivo. Puede gustar más o menos, pero siempre hemos sido transparentes en cuanto al objetivo de MdN, o al menos siempre desde que descubrimos que eso es lo que queríamos hacer.
Este proyecto, que puede parecer sencillo a priori, nos ha llevado la friolera de 5 años hasta el momento y seguimos lejos de finalizarlo… Pero seguimos al pié del cañón.
Al poco tiempo de empezar a trabajar en él (yo empecé cuando Nama ya había publicado varios Gdoc con sus primeras versiones de algunos libros de ejército), ya me di cuenta de que para ser eficientes, hacía falta trabajar de modo más sistemático. Hay nada menos que 17 libros de ejército en 6 ediciones que revisar, y eso es tantísimo material que no podíamos confiar en nuestra memoria para realizarlo. Las adaptaciones merecían un esfuerzo en ese sentido, y tras mucho tiempo el equipo de entonces publicó la GUÍA DE ADAPTACIÓN DE UNIDADES, un documento público en el que nos comprometíamos a seguir ciertas reglas para esta tarea.
Este documento ofrece varias ventajas:
- Cohesiona la adaptación de unidades, evitando discriminaciones y potenciando el equilibrio, ya que, como digo siempre, si nos hemos equivocado en algo, al menos sabemos que el mismo error ayuda o perjudica a todos los ejércitos.
- Nos permite ir añadiendo personas al Inner Circle,o sustituir las que abandonen el proyecto sin que cada nueva incorporación aporte cambios drásticos en la manera de hacer las cosas.
- El hecho de que sea público nos ayuda a que todo el mundo pueda buscar errores en nuestro trabajo, convirtiendo de facto a toda la comunidad MdN en correctores.
- Finalmente, la Guía de Adaptación nos ayuda a explicar nuestras decisiones de manera sencilla y es un excelente mecanismo para comprobar si una idea que recibimos como feedback es una buena alternativa o se trata de algo que traspasa las fronteras de lo que hemos aplicado al resto de libros de ejército.
Cuando Namarie terminó la primera versión de MdN ya había algunas adaptaciones que se notaba que eran muy flojas o que se salían de madre. Así que, tras crear este documento nos pusimos manos a la obra a revisar ese trabajo. Estábamos de acuerdo en hacer un proceso de Revisión lo más abierto al público posible, puesto que siempre hemos sido de la opinión que MdN es propiedad de todos y cada uno de los jugadores que lo utilizan, independientemente de si participan más o menos en su elaboración. Por ello decidimos crear un documento de Revisión con nuestras propuestas para cada uno de los 17 ejércitos, y los publicamos pidiendoos vuestro feedback. Recogimos vuestras aportaciones en los documentos de Ideas para cada ejército, y nos dispusimos a elaborar las segundas versiones de MdN con un nuevo equipo como Inner Circle, con más gente que nunca participando.
Recientemente hemos iniciado la publicación de la Segunda Versión de MdN, con un nuevo orden, puesto que en mi opinión, el orden de publicación altera ligeramente los resultados y queríamos evitar que siempre fueran los Altos Elfos los más perjudicados. Primero de todo, hablamos largo y tendido sobre una serie de modificaciones que nos pedíais que eran comunes a todos los ejércitos. Así, decidimos cambiar la Caballería monstruosa a perfiles separados, añadir algunos nuevos tipos de unidad que no existían en sexta, limitar los Stats máximos de los monstruos, añadir en los libros el tamaño de las peanas o que los monstruos voladores de 5 Heridas o más pasasen a costar una opción de Héroe adicional. Luego empezamos a revisar los primeros libros, y fuimos añadiendo las modificaciones que creímos convenientes, siempre siguiendo la famosa Guía de Adaptación de unidades.
Y con esto llegamos al presente. MdN tiene hoy más jugadores que nunca. El proyecto que inició Nama como un mero ejercicio intelectual se ha convertido, gracias a cada uno de vosotros, en una exitosa herramienta que ha permitido que muchísima gente retome nuestro hobby favorito con ilusión, que los dados vuelvan a rodar por las mesas de juego y que miles de estupendas obras de arte en miniatura vuelvan a los talleres de pintura para adecentarse.
Por todo esto, en nombre del equipo de MdN os quiero dar las gracias.MUCHAS GRACIAS. Gracias por apoyarnos. Gracias por usar nuestro trabajo para jugar a Warhammer. Gracias a los organizadores de torneos por atreverse a usar MdN. Gracias a los organizadores de Campañas de Warhammer por mantener viva la llama del Viejo Mundo. Gracias a las comunidades de jugadores. Gracias por vuestras críticas, que nos obligan a mejorar y nos mantienen alerta. Gracias por vuestro feedback, vuestros comentarios y vuestra ayuda. Gracias por sentir que el proyecto MdN es vuestro, igual que es nuestro. Y, sobre todo, gracias, mil gracias por vuestro apoyo y aliento en cada post en ¡Cargad!, en cada chat de Whatsapp y en las redes sociales. Hemos pasado mucho tiempo creando esto para vosotros, pero nunca, jamás, imaginamos que llegaríamos a tantos, ni en nuestros sueños más felices.
Somos conscientes que tanto apoyo significa mucha responsabilidad, y os prometo que nos esforzamos al máximo y lo seguiremos haciendo hasta que creamos que hemos conseguido finalizar los MdN. Porque vuestro ánimo nos da alas para seguir cuando nos cansamos.
Una vez dicho esto, dejad que pase de una vez al meollo de la cuestión, que no es otro que el revuelo que se ha montado con la publicación de las nuevas versiones de MdN.Primero de todo, dejad que entone un mea culpa personal. Yo soy el Coordinador de las Revisiones y por tanto responsable final de lo que se ha publicado. Así que podéis echarme las culpas a mi, principalmente, por las posibles decepciones que hayan causado. Debo decir que, como decía al inicio del post, lamentablemente el confinamiento me ha hecho abandonar temporalmente mi puesto por temas personales, por lo que no he tenido tiempo de ponerme al día de todas las opiniones que han corrido por las redes estos días, pero me ha parecido detectar ciertos comentarios que se repiten, y me gustaría responderlos a continuación.
¿ Por qué han aparecido en esta V2 de los Libros de Ejército unidades de las que no se había oído hablar antes, ni siquiera durante la Revisión?
Veréis, MdN es un proyecto vivo. No lo parece, pero es un trabajo monumental, porque bebe de muchos años de trabajo de GW. Tanto es así que, mientras Nama iba desarrollando un proyecto paralelo llamado “Catalogando” en ¡Cargad!, fue encontrando nuevas e ignotas miniaturas que debíamos adaptar. Algunas de las nuevas miniaturas provienen de dicho trabajo de investigación. Otras han aparecido por nuestro afán completista, al repasar libros adicionales de ediciones más modernas como el libro de Tormenta de Magia de octava edición. En dicho suplemento aparecen unidades formadas por miniaturas existentes, solo que organizadas de forma distinta y a disposición de todos los ejércitos. Algunas otras aparecieron repasando el suplemento de Monstruos Arcanos de octava edición.
En ese momento, reconozco que todo lo que nos planteamos fue si debíamos o no incluir dichas unidades en los nuevos libros de MdN, sin llegar a pensar que dicha inclusión podría sorprender al público. A veces tienes tanta información que te cuesta ponerte en lugar del aficionado medio, que no necesariamente jugó determinadas ediciones.
Para solucionar esto, hemos decidido considerar los 3 libros publicados una “primera versión” en cuanto a estas unidades nuevas se refiere, y os pedimos que comenteis vuestras ideas e impresiones en los posts de presentación de los libros o directamente a nosotros para que, una vez terminados todos, podamos hacernos una idea mejor sobre su inclusión. En este punto quiero dejar clara una cosa. Los preceptos de MdN están claros, y si una unidad existió, debe aparecer su versión en MdN para sexta edición. Ese es nuestro compromiso. Lo que queremos que nos ayudéis a descubrir, es la forma que debe tener esa unidad. Qué reglas, méritos o penalizaciones debe tener para encajar mejor en su ejército.
En el futuro aparecerán nuevos libros de ejército con algunas nuevas unidades que requerirán de vuestra ayuda igual que haremos con los publicados hasta ahora. Ya sea por falta de testeo o directamente por incompetencia nuestra a la hora de adaptarlos, recopilaremos todo lo que nos podáis aportar sobre dichas unidades. Finalmente, cuando publiquemos el último libro de la V2, decidiremos sobre todas ellas de forma definitiva.
¿Tantas nuevas unidades no pueden hacer perder su “esencia” a los libros originales de sexta edición?
Es cierto que más no es sinónimo de mejor, eso lo sabemos. Pero nuestro proyecto, su mismo fundamento, consiste precisamente en adaptarlo todo. Es a lo que nos hemos comprometido y creemos que nos haríamos un flaco favor autolimitándonos. Porque al final siempre aparece el mismo problema…¿Dónde pones el límite? Y…¿En qué te basas para ponerlo allí exactamente? Lo bueno de MdN es que tiene unos límites claros. Nuestro compromiso es el de adaptar todo lo que tuvo miniatura entre tercera edición y fin de los tiempos. Es una frontera objetiva, clara. Y eso ayuda. Aunque, si os he de decir la verdad, no siempre lo hemos tenido tan claro. Ahora os pondré unos ejemplos de por qué es tan importante este límite.
Veréis, como ya he comentado MdN nació en 2015, con el apelativo Reloaded incluido, y ha llovido mucho desde entonces. En esos momentos de confusión, Nama hizo lo que le pareció mejor y adaptó algunas opciones que realmente nunca tuvieron miniatura. ¿Comooooo? ¡Sacrilegio! Pues sí amigos. Y eso no es lo peor. Ante la disyuntiva de eliminar todo ese material que realmente no debería formar parte de MdN o dejarlo…¡Optamos por dejarlo! ¡Sacrilegio Continuado!. La verdad es que no son muchas unidades. Solo un par de monstruos del Monstruos Arcanos (el Titán de Khemri y el Hierotitán), algunas opciones de montura Skaven como la Rata Ogro o el Palanquín y alguna otra cosa… no sé, lo digo de memoria. Ah, si, varios personajes especiales. El tema es que cuando lo vimos ya era demasiado tarde. La primera versión de MdN(R) ya había salido a la luz y hacía años que se jugaba. Eliminarlo entonces significaba traicionar a todos aquellos que habían gozado haciendo transformaciones para representar dichas unidades, y como eran pocas, pues decidimos dejarlas. Y es que puedes intentar ponerte reglas para el futuro, pero siempre eres prisionero de tu pasado, sobretodo si lo dejaste por escrito.
La inclusión de algunas de estas unidades son lo que ha llevado a adaptar otras parecidas. Por ejemplo, la inclusión de los Leones Blancos en Altos Elfos es lo que nos ha hecho ver que debíamos incluir el resto de opciones del manual de Tormenta de Magia. Los Monstruos Arcanos sin miniatura nos han hecho replantearnos la inclusión de algún otro que había quedado en el tintero, como el Fénix Arcano. Pero siempre hemos tenido en cuenta la idiosincrasia de sexta edición, y es por ello que solamente los hemos adaptado para un solo libro de ejército, a pesar de que en octava edición cualquier ejército tenía acceso a esas unidades.
¿Veis ahora por qué era tan importante poner unos límites claros a la hora de fundar un proyecto como este? Incluso nosotros nos hemos visto arrastrados por nuestras decisiones pasadas, y cada decisión nos ha llevado a otra igual de complicada. Es por eso que finalmente decidimos adaptarlo todo.
Dicho esto, dejadme que termine de responder a la pregunta apuntando que TODAS las unidades adaptadas a un determinado ejército fueron de ese ejército en alguna de las 6 ediciones que trata MdN. Puede que desde nuestra visión ligeramente “sextocéntrica” nos parezca extraño que los Elfos Oscuros dispongan de Mastines, pero eso es lo que pasaba en tercera edición. La verdad es que es igual de extraño adaptar los Cocodrilos a los Hombres Lagarto que los Caballeros de Semigrifo a los Imperiales.Cada uno de los añadidos altera el conjunto inicial de sexta edición y no creemos que sea tarea nuestra decidir por vosotros con qué miniaturas deberíais jugar vuestras partidas. MdN es vuestro para que lo adaptéis a vuestras necesidades. Podéis cogerlo todo o solamente una parte. No hay inconveniente. Si os gusta una adaptación la podéis usar, y si otra os resulta poco atractiva, pues eliminadla de vuestras batallas. Y si no os convence nada, siempre podéis volver a jugar a la sexta edición original. Esta elección está en vuestras manos más que en las nuestras. Nosotros nos limitamos a recopilar toda la información disponible y a presentarla de la mejor forma posible. Que sean los organizadores de torneos o campañas, o los propios jugadores los que decidan qué unidades quieren en sus partidas.
¿Habéis pensado en un método para identificar el orígen de vuestras adaptaciones?
Pues sí, nos lo hemos planteado, pero después de hablarlo hemos decidido no implementarlo. Podríamos añadir alguna especie de símbolo que indicara de qué sitio proviene una adaptación de unidad, lista, opción de equipo, personaje especial, etc. Pero en general creemos que algo así podría generar más confusión con tanto simbolito (pensad que hay unidades como los Garrapatos Saltarines que estaban en todas las ediciones excepto en sexta, por ejemplo) por ahí en medio. Así que de momento lo hemos descartado.
¿Cuales son vuestros próximos pasos en el proyecto?
Nama está preparando unas versiones sin erratas (con las erratas corregidas de los antiguos libros de MdNR para vosotros, y si vemos que no causan confusión con respecto a las nuevas versiones de cada libro (V2) creemos que os las podremos ofrecer pronto.
Elendor está terminando el Reglamento Anotado, con lo que pronto podréis disfrutar de un reglamento completamente corregido de sexta edición. La promesa es que este año tendréis acceso al Gdoc previo a maquetacion.
Edición del Coleccionista Friki. Nama está en ello. Ha empezado por Altos Elfos y Bretonia, pero está pendiente en qué ocurrirá en el nuevo mundo.
Este año posiblemente editaremos los suplementos de Escaramuzas y Asedio.
Finalmente, un servidor está desarrollando una idea para una Campaña original con su trasfondo, reglas especiales, escenarios y muchas cosas más. Esto tardará en llegar, aviso.
Y así llegamos al final de este larguísimo post. Espero haber respondido a algunas de vuestras preguntas. Dejad comentarios sobre aquello que os preocupe u os cause curiosidad y los responderemos o haremos una segunda parte.
¡Que todos vuestras tiradas sean críticos!
Mathy, Coordinador de la segunda versión de MdN.
Perfectamente explicado. Muchas gracias a vosotros que nos hacéis disfrutar enormemente. Esperando esos suplementos. Concurso de campañas ya!
Para mí lo mejor de MDN es la inclusión de todas esas unidades «nuevas» que no existían en sexta, pero lo peor es el desquilibrio que ocasionan. Una solución podría ser poner 0-1 a toda unidad que no existiese en sexta.
¡Gracias a vosotros!
Saludos. De nuevo daros las gracias a todos por este magnifico proyecto. Mis compañeros de juego y yo estamos deseando ver el proyecto de MDN acabado y luciendo con sus versiones frikis de coleccionista.
Animo y CARGAD!!!
Muchas gracias por vuestro tremendo trabajo ???
Creo que habéis sido devorados por vuestro propio hijo
Es un proyecto tan monumental que ha cobrado vida y se os ha comido
@Karcharoth:
Pues seguro que al proyecto le ha sabido bien ajajaj.
No creo que sea tan dramático ni por asomo todo lo que ha pasado. Gracias por vuestra transparencia y por vuestro curro, se os agradece mil poder volver a jugar fantasy a 6a con nuestros ejércitos. Seguiremos dando feedback para seguir mejorando 🙂
Muchas gracias a todos por los ánimos y el apoyo. Que juguéis a esto es una enorme recompensa para todo el equipo.
@G-or-G: Es una gran idea. Y lo mejor que tiene es que en su simplicidad, da cobertura a absolutamente todas las adaptaciones. Espero que los organizadores de torneos y/o de campañas tomen nota de ella si les apetece probar nuevas restricciones para sus eventos. Mientras, podrías implementarla tu en tus partidas e irnos contando cómo te va, y qué ventajas e inconvenientes proporciona. Sería muy interesante.
@Karcharoth: ¡Ojalá! El día que ya no seamos necesarios será el día que, como comentas, otros sigan nuestro trabajo allá donde lo dejamos. Sería un orgullo para todo el equipo que eso sucediera, y sería completamente normal el ser «devorados» como comentas, puesto que es el destino de todos los padres serlo al crecer sus hijos.
Buenas.
En los anteriores hilos he sido uno de los que discrepó muy fuerte sobre los cambios en Bretonia. El de Ogros me pareció perfecto, el de Mercenario partiendo de la base que dejó GW, ha quedado espectacular, pero en Bretonia, como dije, opino que os habéis cargado la idea del ejército…
Una vez repetida la crítica, me pongo a aportar ideas…
Tengo que encontrar la WD donde venía, pero había una en la que en 6º, comentaba que para torneos, se permitía que hasta un 33% de los integrantes de la unidad llevasen armas que no fuesen las que en la lista llevase. Ponía de ejemplo a los paladines de las unidades y el así permitir más vistosidad, estética y conversiones (los buenos tiempos…).
Partiendo de esto, permite que ciertas unidades que alguna mini lleva equipo algo más variado se integre en la unidad sin dar pie a que toda la unidad pueda llevar dicho armamento. Se me viene a la cabeza el rompehierros de 4º que lleva arma a dos manos: http://www.solegends.com/citcat1994/cat1994p090-01.htm
Esto concuerda con como representa en reglas a la milicia imperial, que van armados cada uno de su padre y su madre y se queda todo en dos armas de mano. Esta, creo que sería una solución perfecta para ciertos tipos de tropas que solo tuvieron una única referencia así armada (incluyo a la Reiksgard con arma a dos manos o con alabarda, que tuvieron mini o esos paladines del caos con pistola ochenteros/protonoventeros).
En cambio cosas como esqueletos con guadaña, siendo que en la matriz de 4º (que creo que proviene de 3º) una de las 5 armas era una guadaña, bueno, ya es una representación tan alta como la lanza en esa misma matriz, tiene sentido que se le pueda dar, por ejemplo.
En fin, que me enrollo más que una persiana… Ahí os dejo la idea de adaptación, dadme un par de días y veo de buscar la WD de la época, que tengo que buscar mucho.
Un saludo!
En primer lugar enhorabuena y gracias por el proyecto.
Es flipante el trabajo que hacéis, aunque sigo sin entender que hagan falta tantas explicaciones.
Tengo una pregunta que nunca he sabido dónde hacer, espero que no esté fuera de lugar: ¿cómo es que los semiorcos no están en el manual de Orcos y Goblins?
Habiendo estado en 3ª siempre me ha sorprendido.
¡Gracias!
Perfectísimamente explicado. Muchas gracias por todo el esfuerzo que hacéis. Estoy terminando (llevo varios días diciéndome esto, pero qué os voy a contar jajaja) un proyecto y me esta sirviendo para darme realmente cuenta del esfuerzo que implica el proyecto de MdN. Abrumador. Muchísimas gracias de verdad.
@G-or-G: Pero eso lo puedes hacer tú en tu grupo si quieres, no hay ningún impedimento ni necesitas que nadie te lo diga, es una decisión que acordáis como grupo de juego. Para eso están las reglas de la casa, en mi grupo intentábamos no abusar de ciertas cosas aunque se pudiera, nos autolimitábamos por cuenta propia lo que nos parecía desequilibrante o abusivo.
@Mathy: Como digo estoy terminando un proyecto relacionado con los MdN y me gustaría mandároslo a ver qué opináis, pero tampoco quiero daros más trabajo, así que no sé qué hacer XD
@Max Uve: Buena aportación, aunque seguro que traeriia complicaciones.
@Gorgoroth: Espero escribir algo sobre el tema del diseño de los ejércitos y cómo afecta MdNR. Sí, Bretonia ahora podría plantear una lista de infantería y artillería pero… ¿de verdad crees que «hemos roto» el concepto? Bretonia sigue teniendo un montón de unidades de caballería potentes y reglas especiales para mejorar su caballería (formación en lanza, bendición de la dama), mientras que no tiene nada que potencie su infantería. Todas estas opciones extras son poco más que chucherías, diversidad de unidades de apoyo si se quiere. A no ser que se plantee una lista romántica de infantería bretoniana, ¿por qué se iba a elegir Bretonia antes que Imperio para hacer una lista de infantería y artillería? No sé si ves por dónde voy…
Como digo, espero extenderme más en un futuro próximo sobre el tema.
@Max Uve: Explicando las explicaciones: supongo que se debe a dos cosas: que algunas críticas nos parecen acertadas y que otras nos han tocado profundamente. Entiendo que muchos no necesitáis tanta explicación, lo cual es estupendo, pero hay partes de la comunidad que aún no tienen claros ciertos conceptos de lo que este proyecto es o trata de ser. Al menos si ahora se sigue sin entender podemos estar tranquilos pensando que hemos dejado todo bien claro.
@Orcen: Manda, manda.
Vaya por delante que llevo siguiendo este blog desde hace 10 años y ni los manuscritos de Nuth me importan demasiado, ni son lo que me ha traído aquí. Dicho esto, comprendo el esfuerzo que habéis invertido y lo valoro.
El problema que creo que tenéis es que vuestro juego hace mucho que ha dejado de ser sexta. Habéis adaptado perfiles de ediciones posteriores, que tienen miniaturas bonitas que la gente recuerda, y perfiles de ediciones muy antiguas, que tienen miniaturas menos bonitas y que difícilmente se recuerdan.
Con lo cual ya no es sexta ni en la forma de jugar, ni en el metajuego, ni el equilibrio entre ejércitos. Y lo que a mucha gente, creo yo, que le atraía de este proyecto es que partía de esta edición, pero a estas alturas con tantas inclusiones no es muy reconocible.
En conclusión, no es una cuestión de equilibrio de reglas, sino de indentidad del proyecto. No creo que se os pueda culpar por ello, solo señalo lo que, a mí entender, es la fuente de este malestar.
@A. Puig: Pero si según tu adaptar ediciones anteriores y posteriores a 6ª es hacer que el juego deje de ser 6ª, la única forma de jugar a algo parecido a 6ª es jugar esa edición tal cual, sin ningún tipo de cambio.
En cuanto al tema, yo he leído/escuchado críticas muy duras de las que supongo ya tendréis conocimiento.
En cuanto al equilibrio, creo que se pueden incluir unidades nuevas sin cambiar el equilibrio de las facciones, una cosa no quita la otra. Claro está, es mucho más complicado buscar un equilibrio que incluir sin ton ni son unidades en las facciones.
A nivel personal, siempre me ha tocado un poco las narices el tema de prohibir unidades y añadir/quitar reglas en los torneos. Eso es una muestra clara de que el sistema no está bien equilibrado. Si en cuanto aparecen los manuscritos, ya salen reglas alternativas para torneos, es que algo no se está haciendo bien.
@ilore: Las reglas ETC para limitar cosas en torneos han estado en Warhammer desde que tengo uso de razón. Bueno, desde que juego a Warhammer, el uso de razón sigo buscándolo 😛
Ejemplo: http://elpisin.blogspot.com/2010/05/reglas-de-torneos-etc-para-warhammer.html alterando puntos de ejército, repeticiones, máquinas de guerra, dados de magia, limitando ballestas de repetición..
@Hierof IV: ¿complicaciones por qué?
Tienen miniatura, han estado en lista de ejército en 3a, se plantearon antes de sacar el manual…
En realidad no me plantea un problema, apenas juego, pero es por curiosidad.
@A. Puig: Pero es que MdN nunca ha sido sexta ni lo ha pretendido.
Sexta es… sexta: ahí está el reglamento, suplementos y libros de ejército publicados. Para jugar a Sexta solo hace falta eso.
MdN (al menos en mi percepción) siempre ha sido otra cosa.@ilore: la verdad es que me pregunto… ¿tan importante es el ‘equilibrio’? Equilibrio total no lo tiene ni el ajedrez. Es como en 9a era y sus orcos y goblins sin animosidad en aras del equilibrio.
No sé, si me molestara la animosidad jugaría con Altos Elfos, ¿no?
Muchos juegos históricos tampoco están equilibrados y no les vuelve tan locos.
Pues a mi el proyecto me encanta. No equilibraron sexta edición ni los creadores del juego, vamos a pretender ahora que un grupo de aficionados a los cuales nadie les paga un euro hagan la magia de equilibrar unidades de todas las ediciones.
Para mi, los manuscritos me permiten jugar campañas y partidas temáticas como hacía mucho que no jugaba. Y como bien dice Nama más arriba, la mayoría metemos una o dos unidades que no había en sexta.
Me alegra ver que la caballería monstruosa tenga perfiles separados entre montura y jinete. Yo fui uno de los críticos en ese aspecto de mantenerlo unido.
Yo ahora os hago otra pregunta ¿Habéis pensado en adaptar unidades y listas de ejercito del Total War Warhammer? Me encantaría ver una lista alternativa de Averlorn, una lista de Norsca o unidades que se han creado para el juego. Que como ya sabéis tiene el visto bueno de GW para todo el contenido que sacan.
@Milu el Barbaro:
Buenas.
Si, deseando leer vuestra opinión al respecto, poder debatirla animadamente y quién sabe, quizás hasta me convenzas y todo, intento ser permeable a ideas nuevas.
Lo que ocurre con bretonia actualmente con las revisiones es que es capaz de planear una línea de batalla de infantería y artillería casi más interesante que la de Imperio y enanos, ya que en resumen, las carencias de la infantería bretoniana la abaratan mucho sin menguar las capacidades reales. De una forma en la que la lista se estire mucho y de una forma un tanto fea, pero se puede y muy fácilmente. Por no saturar el post, la pondré solo si me lo pides, que como te digo, creo que tampoco es plan de monopolizar o insistir en lo mismo.
Pero si, deseando poder ver el porque de vuestras decisiones y aportar constructivamente al debate.
Un saludo!
@Namarie
Por supuesto, es probable que esté equivocado. Pero tómate lo que planteo como la hipótesis de un obervador externo a todo este asunto. Si un jugar llega al juego con la idea de que esto es como sexta, abre el libro y no reconoce la mitad de las unidades, quizás se sienta desubicado. Además, no importa que ese miedo sea irracional o no y que luego las partidas sean al 90% iguales que en sexta, el malestar surge igualmente.
Sobre que luego la gente juegue o no igual que en sexta, aunque lo hagan, no solo se me ocurre una explicación, sino varias:
-El público juega con listas de sexta porque es lo que conoce y es su zona de confort, los cambios puede que ni lo haya tenido en cuenta.
-El público juega con listas de sexta porque los cambios no afectan a la estructura y estrategia de los ejércitos.
-El público juega con listas de sexta porque rechaza los cambios.
Nunca he jugado con MdN, primero por falta de oportunidades y ahora por falta de tiempo y ganas de meterme en nuevos fregados. Sin embargo, siempre le he echado un ojo y mirado como iba avanzando el proyecto con la curiosidad de alguien que empezó a jugar en 6ª edición cuando era adolescente y guarda buenos recuerdos de aquello.
Me ha sorprendido que haya que escribir un artículo como este, ya que, para mi, un outsider, tenía claro muchas de las cosas que se han «aclarado». MdN nunca trató de ser una 6ª edición mejorada (siempre se dijo que lo que había no se iba a retocar) sino simplemente traer todo lo que ha habido en otras ediciones a 6ª. Además, al contrario que Reforged, que mandan al cuerno el equilibrio o las partidas de torneos en pos de las partidas narrativas y diversión; o 9ª era, que manda al cuerno el narrativo y trasfondo en busca de un equilibrio para torneos, MdN eligió un poco lo del medio: se busca un cierto equilibrio, que las unidades mantengan todo su «sabor» narrativo, pero sin andarse cambiando reglas, enormes reglas de creación de listas y demás.
Parece ser que mucha gente no ha entendido que se pretendía, y creían que era 6ª con añadidos de los juguetes que tenían de 7ª y 8ª, o que tuviera parches para jugar sus torneos con listas afiladas. Me temo que la culpa no ha sido nunca vuestra, sino de parte del público que no entendió muy bien a lo que estaba jugando.
Quizás lo más fácil para contentar a mucha gente sería, como comentabais en la entrada, meter información sobre en que ediciones aparecen cada unidad, aunque fuera en un anexo separado de la lista y reglas de las unidades. De esta forma, sería muy fácil hacer una regla de casa y eliminar las que solo aparecen en 3ª edición, que son las más problemáticas, al venir de una época en la que el trasfondo estaba a medio cocer y que muchas de esas unidades no tienen sentido con lo que fue 6ª. O bueno, que jugaran directamente a 6ª, que parece que es lo que quieren.
@A. Puig: Pero es que en el momento en que se añaden cosas a un juego, deja de ser ese juego. Yo siempre he pensado que los MdN no es jugar a Sexta con añadidos, si no jugar a MdN con las reglas de Sexta. Una pequeña diferencia pero importante.
Claro que altera el «equilibrio» de Sexta, claro que cambian algunos ejércitos. Pero es que eso es algo inevitable y resultado del proposito de MdN, añadir lo que había en otras ediciones a la que más nos gusta. Insisto, si no convencen los añadidos es tan simple como no usarlos y jugar a Sexta pura. Si alguien al abrir el libro no reconoce la mitad de las unidades y se extraña es que no ha entendido qué es MdN.
En el anterior post sobre el estado de MdN comenté que no hacían falta tantas explicaciones, creo que me equivoqué. Parece que sí se mecesitan.
@Milu el Barbaro: Mando, mando 😛
@Max Uve: Los semiorcos podrian estar en varios ejercitos. Por cierto que ya estan representados en unidades de renombre creo. Pero si, molaria verlos en acción.
@Gorgoroth: Hola. Gracias por los piropos y por las criticas. Eso demuestra lo que te importa nuestro trabajo. Me encantaría que encontraras la WD que comentas, especialmente porque para MdN el material de esa revista se considera «oficial» por lo que estaríamos obligados a adaptarlo de alguna manera (o simplemente incluirlo si es algo de sexta). Yo por mi parte me revisaré los libros de ejército antiguos cuando tenga tiempo a ver si en alguno se comenta la posibilidad de equipar a una unidad con distintas armas (o a un campeón de unidad, ya que estamos).
@Max Uve: Los Semiorcos los descubrí en plena fase de revisión, cuando el Inner Circle lo formábamos Nama, Elendor, Cordo y yo. Planificamos su inclusión en el documento correspondiente, pero al recopilar la información se nos olvidaron (junto con otras modificaciones en las que ya habíamos llegado a acuerdos. Fue mala suerte, y esperamos enmendarlo cuando saquemos la V2 de Orcos y Goblins, puesto que en tercera edición hubo miniaturas de Semiorcos.
@Orcen: Pues a mi me encanta cuando leo proyectos relacionados con MdN, la verdad. Me encantaría que nos lo enviaras, junto con una pequeña introducción sobre qué tipo de proyecto es y cómo podemos ayudarte. Envíalo a info@cargad.com o articulos@cargad.com, porfa.
@A. Puig: Te doy la razón en que la fuente del malestar en un proyecto como este suele deberse principalmente a expectativas defraudadas. Ya se trate del modelo de gestión, de la comunicación o del propio resultado de un proyecto, cuando la realidad del mismo no se acerca a lo que la gente espera de él suele suceder lo que comentas. Por eso nos parece tan importante insistir en nuestras explicaciones, porque tengo la sensación de que puede haber cierta disparidad entre lo que la gente piensa que debería ser MdN y el objetivo del proyecto, que siempre hemos intentado comunicar de forma clara. También te digo que, si tú, una persona que simplemente sigue los MdN pero no juega con ellos has sido capaz de entenderlo (y explicarlo) tan bien, estoy seguro de que a la larga se entenderá en su totalidad.
@ilore: Nuestra prioriad actual, tal y como comenta el post, es la de terminar el proyecto MdN. Los cambios/añadidos/restricciones que la gente que los usa puedan acordar entre ellos nos parecen estupendos, sean en la dirección que sean. Por ejemplo, he tenido notícia de un grupo de juego de Extremadura que se han organizado para hacer un blog llamado «Las Tablillas Sagradas», y ellos usan muchísimas reglas particulares. En fin, que lo importante es que cada cual disfrute Warhammer a su manera.
@Gystere: Pues no nos lo habíamos planteado todavía, más allá de inspirarnos en el total War para decidir si algunas adaptaciones debían incluirse en determinadas listas de final de libro. De momento lo dejaré en «pendiente» o mejor… ¿No te atreverías a hacerlo tú? Podrías empezar con algo más «ligero», como hacer simplemente listas de final de libro «Total War» y montar una campaña alrededor de ellas.¿Te animas?
@A. Puig: Pues yo me tomo lo que comentas muy en serio… y por eso hago posts explicando lo mejor posible MdN. Como he escrito antes, las expectativas no cumplidas generan frustración. Debemos intentar solucionar eso cada vez que tengamos la oportunidad. Gracias por la advertencia. Y si se te ocurre alguna manera para solucionar esta problemática soy todo oídos.
@Zoroantis: Gracias por comentar desde un punto de vista ajeno, puesto que eso nos ayuda a valorar nuestra capacidad de comunicarnos. A priori, que una persona como tu, que reconoces que no has jugado con MdN ni te atrae, seas capaz de definir tan acertadamente los objetivos del proyecto me hace pensar que hemos hecho un buen trabajo. Pero reconozco que no hay que bajar la guardia, y hay que insistir dado que cada cierto tiempo nuevos jugadores pueden empezar a usar MdN y no debemos decepcionarles. Respecto a lo de los símbolos, como he comentado nos da miedo que el resultado sea muy caótico (en el mal sentido) y de momento no lo implementaremos.
Buenas,
Creo sinceramente que no hacía falta tanta explicación, y que el proyecto manuscritos quedó bien explicado desde el principio.
Precisamente es lo que me llamó la atención desde el inicio, un juego perfectamente reconocible. Se sabe que es warhammer, no se anda cambiando nombres ni pateando trasfondo como es quitar «animosidades» y otras cosas similares. Las reglas «raciales» se han mantenido e incluso se han recuperado personajes de antaño con todas sus reglas y trasfondo, si bien enfocadas a sexta.
Recuerdo haber comentado en los inicios el hecho de que Morgiana tenía una magia muy identificativa en su día y desde MDN se me respondió que todo tendía a sexta y que si tal personaje tuvo reglas en sexta, se tendía a que se quedase así, pues era el motor del juego y el planteamiento del proyecto.
Cierto es que puedan chocar ciertas disonancias de trasfondo pero esto es cosa de Gw y no de manuscritos. Gw a refritado y dado constantes cambios de guión a lo largo de los años, algunos. No se puede decir que el hecho de que Bretonia, por ejemplo, tuviese en su día cañones de la Guerra de los 100 Años y luego pasase a una pseudo alta edad media sea una patada al trasfondo y pensar que el Gran Dios Khorne enemigo de la magia y del disparo esté contento con que sus demonios tengan «Carrocañones» o que el vivaz elfo silvano amante de la naturaleza de buenas a primeras coquetea con la magia oscura e invade Naggaroth y sitia a la misma Morathi. (Como amante de los fumetas celtas este último revés de GW me dejó tocado, pero es lo que hay).
Creo que los añadidos están muy bien. Siempre se puede jugar sexta pura si necesidad de meter MDN. MDN tiene otro propósito.
En cuanto a los torneos, yo sinceramente hace muuuuucho tiempo que dejé de ir a torneos, me acabaron quemando. He asistido a alguno de forma puntual, pero prefiero las pachangas y las quedadas de grupos de juego en donde la comunidad se reúne para probar listas y conocerse antes que el torneo en sí, pero puedo entender que a gran parte de a comunidad les siga picando y llamando esta forma de juego. ¿Es necesario un equilibro y control de meta dentro de MDN?. Sí, y creo que se ha venido haciendo,con mayor o menos acierto. Llevo en esto tiempo y he visto erratas, yo mismo he ayudado a rectificar cosas, enviando referencias de faqs y libros originales. En otras ocasiones dejando comentarios y apreciaciones.
¿Es necesario un mayor control y equilibrio para jugar torneos? Quizás desde la óptica de un jugador de torneo sí. ¿Se debería hacer? Quizás sí. No obstante no creo que esto sea trabajo de Cargad. Me explico. Los manuscritos obviamente tienen que tender a un equilibrio interno en el propio libro de ejército y con respecto al manual, revisado o no, otra cosa sería un despiporre.
En el tema torneo, ha sido siempre trabajo del organizador el guardar el equilibrio de las listas de torneo.
En todo torneo que he ido siempre ha habido un poco de esto. Mi libro describía cierto personaje, pero en las bases se decía que, por ejemplo, como personaje especial se podían meter sólo aquellos de categoría héroe de tantos puntos o cosas así. En algunas ocasiones pasaba con listas alternativas que tenían ciertas «capadas» o ciertas unidades que se limitaba su uso.
Entiendo que si se hace un torneo con listas de MDN se puede seguir haciendo este control, si se quiere, sin problema alguno.
Otra cosa que tengo claro es que nunca llueve a gusto de todos y que jamás se conseguirá que algo guste al 100% de los usuarios, siempre habrá discrepancias, siempre.
Personalmente agradezco mucho el trabajazo que hacéis a coste cero, por amor al arte como quién dice.
Si que fui crítico en un tema y es lo único que mantengo. En la segunda oleada de Manuscritos, no hubo votación alguna. Se presentaron ideas y luego hubo incluso cambios no mencionados que se incluyeron como «definitivos» sin testeo alguno por la comunidad. Por supuesto que era totalmente legítimo, faltaría más. No obstante al comentar en su día que ese iba a ser el proceder chocó.
Ahora bien, los libros (los tres pasan de nuevo a fase de prueba. Que se jueguen, que se reporten usos, problemas, y con rodaje se retoque por el equipo, y en esta ocasión, la pelota vuelve al tejado del Inner Circle, porque las decisiones se tienen que tomar, algunas serán más acertadas que otras, pero finalmente hay que decidir y mojarse. Pero, al menos estarán testadas.
Quizás sea esta la única pega que vi con respecto a este tema, antes de la apertura de la caja de pandora.
Por último, seguid así, mis agradecimientos por el trabajazo, lleváis muchas horas invertidas en esto. Chapó.
¡Hola!
Ya sé que no tiene demasiada relación con el artículo pero he creído que la comunidad de MdN sería la que mejor informada esté sobre el asunto. La pregunta es:
¿Hay alguna página de compra-venta dedicada a ejércitos de WH de sexta?
Tengo dos ejércitos casi al completo en matrices (de altos elfos y de guerreros del caos) que me interesaría vender. He considerado Ebay y demás pero creo que puede interesar más a los aficionados de MDN ya que, bueno, se basa en sexta edición.
Si existiese dicha página (en algún foro, por ejemplo) o algo parecido y alguien supiese de ella estaría genial si me la pudiese indicar. Si no acabaré tirando por Ebay.
¡Gracias y un saludo!
Jorge
Pd: soy lector desde hace varios años pero nunca comento, así que aprovecho ahora para decir que me encanta el blog. ¡Seguid así!
Sobre una posible solución, Mathy, no sabría decirte. Esa comparación con sexta es inevitable, del mismo modo que Pathfinder se compara con D&D o Mantic con Warhammer. Por más que digaís en vuestro artículos: «Se basa en sexta, utilizamos el motor de sexta, sexta no se toca, pero no es sexta» la comparación va surgir. Es una paradoja difícil de explicar, como pedirle a alguien que no piense en un elefante rosa.
La única forma de que sea tratado como un juego propio e independiente es borrar toda referencia al juego original y ni con esas, además, no es lo que queréis hacer. Pero si algo he aprendido desde mi observatorio en la lejanía es que intentar cumplir todas las expectativas os va a desmontar el juego, como creo que le ha pasado a los de 9ª o como se llame a estas alturas.
@Mathy: Os lo mando junto a la escalada de este mes. Es más, prácticamente es mi «escalada» apenas he pintado jajaja.
@Gystere: Es posible que te guste mi proyecto 😛
Vaya , lleva la gente años mamando de GW fielmente y añorando el viejo Fantasy .
Pero llega una iniciativa totalmente gratuita por los fans y creada por ellos en la que me meten unos ponies voladores en Bretonia , que a lo mejor me ganan más fácil gracias a ello , pues cojo y me cabreo y fundó mi propia iniciativa , eso sí «inspirándome» en la de los demás .
No se porque tanto drama , si seguro que ya lo tenían pensado y buscaban una excusa.
@JorgikNoob: Busca cargad en Facebook. Desde allí te será más fácil.
Buenas Mathy!
Se te ha echado de menos estos largos meses de encierro. He visto las ideas de poner simbolitos y cosas así para indicar la procedencia de la unidades o equipos y aunque parezca una idea trabajosa de entrada creo que podría funcionar. Por ejemplo dos símbolos solo, uno para sexta y otro para añadidos, al final del manuscrito se puede añadir un anexo de un par de paginas en las que aparezcan estas unidades nuevas y su origen, por ejemplo jinetes de semigrifo y un martillito al lado indicando que no es de sexta y al final del documento algo como semigrifo: Octava.
Otra opción algo mas elaborada sería poner 3 símbolos, en plan core de sexta, añadidos de sexta (White dwarfs y demás de esa época) y unidades nuevas de otras ediciones. De esa forma puede suponer algo interesante para los que jueguen a sexta pura y decidan ampliar el roster con reglas que publicó en su momento gw pero de forma más discreta.
Por otro lado, de tener críticas pues lo ya mencionado por muchos, la sorpresa de ver adiciones y cambios en el documento final que no han sido testeados de ninguna forma. Una iniciativa con la calidad que ha alcanzado los mdn necesita un feedback a la altura y esas formas imposibilitan darlo de la forma adecuada. Y siguiendo con lo mismo, encuentro insuficiente los post de cargad o el grupo de Facebook para comentar y transmitir impresiones de la forma mas completa posible y también veo que tiene una visibilidad reducida en ocasiones. No se me ocurren alternativas adecuadas en este momento pero tener un grupo de whatsap unificado con todos los jugadores (Ey a lo mejor existe!, no lo se) para complementar a los regionales como madrid o Barcelona y favorecer la conversación pues estaría bastante bien.
Un saludo y cuídate! ^^
@Mathy:
Buenas!
Me acabo de mirar los compendios de WD de 6º que tienen en la biblioteca del gran nigromante y no lo encuentro… Creo recordar que eran en unas reglas de torneo o algo así, de esto ha pasado 20 años ya… Pero ojeando el propio reglamento, en la página 88, en el primer párrafo de Armas y Unidades permite algunas miniaturas de las unidades estén armadas con armas distintas para dar sensación de unidad. Con esto en mente, no hace falta añadir TODOS los tipos de armas que tuvieron las minis, sino las que se repetían más de 2 veces, hablo de lanceros halflings por ejemplo, que tienen solo 2 minis de lanceros y el resto son arqueros.
En fin, que es un gustazo el currazo que os pegáis y que si se puede arrimar el hombro, ahí estamos.
Un saludo.
Lo primero de todo, gracias por el esfuerzo.
Al final con la inclusión de tanta unidad en cada ejército, la sensación que se me queda es de que todos los ejércitos pierden la personalidad que tenían en Sexta.
Una forma que se me ocurriría de poder ‘contrarrestar’ esa falta de personalidad sería que todas las unidades nuevas en Sexta (es decir, de ediciones anteriores o posteriores) cuenten como unidad singular (o si es una básica, que cuente como especial). De esta manera el grueso del ejército va a ser con Espíritu de 6a, con ligeros toques diferentes que traen esas nuevas unidades y con el coste que implica ponerlas (ok, determinadas adaptaciones parece que rompen un poco Sexta, pero si solo puedes poner 1 o 2 (1500-2000puntos) y lo que te está costando es no usar las singulares que traían siempre tu ejército, pues quizá así lo generen tantos desequilibrios, manteniendo tanto la adaptación de tantas unidades y miniaturas que se quiera, como esa filosofía de cada ejército.
¡Un saludo a todos!
@Javier Gutierrez Sastre: ¿De verdad veis necesario poner esa información cuando al inicio del proyecto Namarie hizo una lista de los añadidos que habría en cada ejército y de dónde vienen?
La de orcos por ejemplo. Y así con todos.
https://cargad.com/index.php/2015/10/03/warhammer-mdnr-orcos-y-goblins-lista-de-extras/
@aramond: Sinceramente, para eso juego a Sexta pura. Pero vamos, que mis lagartos no son menos lagartos porque les ponga unos cocodrilos o unos rajadactilos.
No le veo sentido querer poner límites a los añadidos, cuando precisamente la gracia de los MDN es poder jugar con todo. Si tanta molestia es que los MDN se alejen del entorno de Sexta ¿por qué no jugar a Sexta directamente y olvidarse de ellos? Es que no lo entiendo, nadie lo impide.
@Mathy: gracias por responder, pero ni se os ocurra usar el verbo ‘enmendar’, que parece que estuviéramos exigiendo algo.
¡Encima que os molestáis!
Era solo curiosidad.
Se agradece la muy detallada explicación que aclara muchas decisiones polémicas.
Antes de dar mi opinión voy a comentar mi experiencia con los manuscritos para que se vea que no soy el típico que critica «desde la barra del bar»
En mi grupo de juego empezamos con los manuscritos en cuanto salieron y tuvimos bastantes discusiones a causa de ello, básicamente nosotros tenemos 2 tipos de jugadores:
– los conservadores: jugadores muy veteranos que se habían quedado en sexta-séptima y llevaban prácticamente ejércitos canon de sexta no usando casi las opciones que dan los manuscritos
– los competitivos: jugadores que vienen de octava/novena y llevaban ejércitos super afilados usando todas las opciones que estaban rotas en los primeros manuscritos y que ahora parece que
habéis intentado balancear en los nuevos parches. Vamos los típicos que te llevaban disqueros de Tzeench en sexta 😉
Tras unas 8 partidas con ejércitos variados se dejaron de usar los manuscritos porque vimos que los ejércitos «canon» de sexta tenían muy muy pocas posibilidades contra autobuses de espectros condenadores, spam de pollos y aplastacraneos, horrores de la cripta a 38 pts…
Desde entonces esperamos pacientemente a las versiones revisadas a ver si los manuscritos se consiguen equilibrar.
Primero un comentario general: arrastrar un error de base de la versión 1.0, que de todas formas se anunció como provisional-no-definitiva-no-te-dejes-llevar, y acabar extendiéndola a todas las facciones es algo que ha tenido muchas consecuencias negativas para el resultado final:
«Por ejemplo, la inclusión de los Leones Blancos en Altos Elfos es lo que nos ha hecho ver que debíamos incluir el resto de opciones del manual de Tormenta de Magia»
Se que es una edición fanmade pero si una empresa hiciese algo parecido con un reglamento se le criticaría duramente.
Ahora al fin, mi opinión personal sobre lo que creo que falla y mis sugerencias:
1°) Monstruos: que prácticamente cada ejercito pueda llevar dragones de disformidad y demás monstruosidades vía mercenarios creo que altera bestialmente el meta del juego.
Sugerencia: seguir los pasos de GW y meter a los monstruos en un «manuscritos arcanos + tormenta de magia reloaded», un suplemento opcional que da toda la flexibilidad a quien
quiere meter en su ejercito de de 1500pts monstruos tochos voladores con potencia de unidad 5, pero no destruye la forma de jugar de sexta.
Esto solucionaría también los pegasos voladores solitarios de bretonia, porque seguirían ahí pero de manera opcional.
2°) Canalleria monstruosa: aunque la versión revisada es mucho mejor que lo que se lanzó de origen en los manuscritos, yo creo, por motivos que he explicado en otros posts, que siguen
siendo algo que no encaja con el motor y el balance de poder de sexta.
Sugerencia: dejarlos con las nuevas reglas que les habéis dado pero ponerles un 0-1. esto evitaría un spam de unidades, permitiría a la gente que tiene las minis su uso y seria coherente con el
sexta donde las mejores caballerías pesadas: circulo interior, dragones de caledor, pegaseros, griales son 0 a 1.
3°) Opciones de equipo: el diablo está en los detalles y esta es la parte más complicada, pero creo que hay opciones de equipo que alteran demasiado a unidades.
Me explico:
-Dar una armadura pesada a un alabardero imperial es algo que no va a cambiar mucho su función, un matao que en lugar de salvar a 6+ salva 5+
-Ofrecer por 6 miseros puntos una lanza de caballería a un elegido del caos, que salva a 1+ y tiene 2 ataques de H5 para que tengan F7 cuando cargan es una salvajada (si en el
reglamento de sexta no la pueden llevar no es porque se le olvidase a gav thorpe)
Sugerencia: esto es muy complicado y no se muy bien que decir pero creo que las opciones que modifican la fuerza, especialmente en unidades top o con gran armadura no deberían estar ahí o
tendrían que ser tan caras que la gente se lo pensase y no fuese algo tan obvio como son ahora
Perdón por el tocho, espero que alguien lo termine.
Y muchas gracias por la opción de dejarnos participar/exponer ideas.
@Druchii: Pues una cosa estupenda sería tener ese feedback acerca de las partidas jugadas, las cosas que funcionaban, las cosas que estaban claramente desequilibradas… esa es la crítica que más ayuda, los datos.
Como están diciendo muchos, deberíais implementar un sistema para que todo el mundo que juegue pueda poner su feedback en el mismo sitio. Creo que sería de grandísima ayuda para el balance de tropas.
A mi en general me está gustando cómo han quedado los ejércitos, incluido Bretonia. Ahora bien, apoyo la moción de Druchii con toda violencia (https://www.youtube.com/watch?v=I_C2w8VfQ2I)
@Druchii:
Los tres puntos que propone Druchii son muy coherentes. Tanto que cuando los ves escritos, lo único que he pensado es que es lo que le falta a MdN.
– Llevar los monstruos de tormenta de magia y monstruos arcanos a otro espacio de diseño (como propone Cordo por otra parte) es lo mejor que se puede hacer. No por querer cubrir un error del inicio hay que generar infinitos más. Esto es muy importante. No hagáis una huida hacia adelante sin mirar a los lados. Va a generar muchos problemas en futuros libros. Si los leones, los pegasos y los monstruos y unidades de esos suplementos pasan a un suplemento equivalente, se evitan muchos follones de juego y afilamiento de listas (ejem, corredores 2019, ejem). Ya está, fin. Pero están ahí y se puede jugar con ellos de forma pactada. Muy buena idea a todos los precursores de la misma.
– Limitar las caballerias monstruosas es buena idea, pero es que además está muy bien justificada con las pocas que hay en sexta y las super élite de las normales de distintos ejércitos.
– Equipos. También es coherente y creo que equilibra. Difícil de aplicar en las más básicas pero nada descabellado en los equipos de élite que sobrepasan su función gracias a armamento más potente en su papel original de sexta. Un buen peaje en puntos y listo.
Buenos dias, he esta leyendo varias opiniones, tanto en estos comentarios como de Leyendas, de que falta limitar las unidades para evitar combos raros. Durante todo el tiempo que he jugado con MdN he estado en varios torneos de BCN. La gran mayoria de partidas han sido contra personas que ven el juego de una forma similar, jugar para divertirse y sacar los muñecos que mas te gustan a pasear. Es la unidad buena? Es mala? Personalmente me da igual, la usare si me gusta y no la usare si las miniaturas no me llaman.
Aun asi, algunos jugadores si que se han intentado ir a los extremos, listas con varios dragones aprovechando mercenarios, etc.
Solucion: En las bases del torneo se limitan los monstruos arcanos.
Asi que la solucion que yo veo a los MdN actuales es la que ya tenemos. Si juegas con un amigo ya pondreis las bases para la partida (trasfondostica, a cuchillo, descompensada, etc). Si juegas en un torneo que los organizadores limiten como crean que se tiene que jugar (sin monstruos arcanos, sin pj especiales, sin añadidos extras a unidades de 6a, etc)
Asi que por mi parte no teneis que limitar nada, MdN cumple perfectamente: puedo jugar con las unidades que tengo, y ne da ilusion para conversionar/coleccionar de nuevas.
Osti! Pues la idea de Javier Orcen me parece muy interesante: icono de un martillo en lo que sea mdnr y no sexta, sobretodo a la hora de testear y hacer reportes del funcionamiento. A veces, sobretodo en personajes especiales, o equipo extra, cuesta saber si uno sale de las wd de la campaña de matalascabras o es adaptación de mdrn, y poder tener rápidamente la info de si esto era ya de sexta o no es muy interesante!
@Hierof IV: ¡Gracias!
@Milu el Barbaro: Se ha ido mandando mucho feedback, canalizado mediante Cordo, sin que se hiciera mucho caso desde el Inner Circle (incluso cuando él estaba dentro).
Por otra parte, lo que propone @Druchii me parece una muy buena idea, se solucionarían varios problemas con esos tres puntos. Creo que sería bueno que lo valorárais, así como lo de un simbolito para original de Sexta, ampliación de Sexta y adaptación (quizás como apéndice al final del manuscrito, como hacían con las listas de ejército resumidas).
Dicho todo esto, no es que no se agradezca vuestra labor, se hace y mucho. Personalmente, tengo muy en cuenta que es algo totalmente altruista. Las críticas no deben entenderse como un berrinche, sino como apuntes para mejorar un proyecto que ha crecido más allá de solo sus principales autores.
Asi que, lo dicho, gracias por el trabajo y espero que se escuchen alguna de las buenas ideas que se proponen.
Saludos
Hola,
En primer lugar gracias a todos por vuestros comentarios.
La idea de marcar las unidades como provenientes de X edición, o como Sexta vs Añadido, o de cualquier otra manera, ya la habíamos debatimos internamente.
Como explica el post de Mathy, por el momento hemos decidido no aplicarla (por los motivos que expone).
De todos modos, en las notas de diseño se va explicando de dónde salen las adaptaciones, así que si alguien tiene interés puede buscar allí su origen.
Saludos,
Elendor
Desde el principio ya se explicó que el fin de los Manuscritos era adaptar todas las minis y opciones desde Tercera a Octava, y es obvio que eso modifica el equilibrio interno de los ejércitos y su manera de jugar. Buscar el equilibrio no es el objetivo de los Manuscritos, ni tiene por qué serlo, aunque sí es cierto que algunas cosas serían fácilmente regulables con un 0-1 o una subida de puntos, de manera que la opción siga estando ahí pero sin tentar al jugador a que modifique demasiado la idiosincrasia de una facción.
Por otro lado, me parece genial que otra gente haga un suplemento para limitar estas opciones y centrarse más en el juego equilibrado. Son cosas totalmente compatibles y que no tienen que dividir a la comunidad en absoluto, sino todo lo contrario. Por mi parte, agradezco enormemente el trabajo y las ideas tanto de unos como de otros.
No se exactamente como la gente esperaba que esto fuese igual que warhammer o siquiera tuviese el mismo feeling.
Es una premisa básica de «game design» que las para los jugadores son tan definidas por sus puntos fuertes como por sus puntos débiles.
Cuando tienes ejércitos que hacen de todo porque acumulan opciones de todas las ediciones ,muchas de ellas eliminadas en pos de una persecución de un carácter más definido, es obvio que todo se va a difuminar y la sensación de juego será muchísimo más distinta.
Aparte de eso, no acabo de entender porqué los jugadores de torneo extremadamente afilados juegan a ediciones sin soporte y viejas. La lógica detrás de ese modo de juego es enfrentarte a buenos jugadores y competir en igualdad, lo cual se consigue en entornos apoyados por una empresa, actualizados y equilibrados. A mi modo de ver es una forma de actuar que va un poco contra el espíritu de un proyecto fan recopilatorio, más bien una carta de amor a todo lo que fue warhammer que algo donde competir al máximo.
Personalmente lo veo un poco como sea clubbing, pero bueno, allá cada cual.
Yo sinceramente no sé a qué se ha montado este lío, si como bien se ha dicho arriba por los compis, éste era un proyecto recopilatorio de todas las ediciones, si no decidme por favor por qué Namarie se pegó el currazo que se pegó con el «Catalogando Warhammer».
Sobre la movida del Inner Circle de que se presentaron en el Gdoc de Bretonia cosas no testadas, a ver, es una recopilación, es tan sencillo como pactar las cosas, o que la gente del torneo los pacte, a bretonia le cayeron 4 chucherías de liderazgo bajo y un pegasito que va solo y que admitámoslo de una salva de disparos de arqueros cae, no va a cambiar el metajuego de bretonia, lo que si va a hacer es si acaso rellenar puntos y tampoco es una buena opción ya que los pegaseros pegan más y ver a tres de esos acechando por el flaco te los pone de corbata.
Nuth nunca fué pensado para afilar las listas, pero HOJO 6ª tampoco lo era, nunca fué un juego 100% competitivo. 9º era está para eso, elige la raza y ya está porque todos los ejércitos son prácticamente iguales.
Aunque la propuesta del simbolito me parece bien, yo la considero innecesaria, somos caballeros y debemos jugar como caballeros, esto es un juego social no nos olvidemos, partir la comunidad así me parece absurdo.
Luego llegará The Old World y nos darán por lo que de todos el más bonito es el de Salma Hayek y tragaremos como hemos tragado siempre, porque nos alegraremos tanto de que haya vuelto que no le veremos las mierdas y entonces, el proyecto de Mathy, Elendor, Nama, Cordo y todos los del Inner Circle pasados o presentes quedará ahí olvidado y todo el trabajo de estos CINCO AÑOS, se quedará en los trasteros de la red, porque fuimos demasiado orgullosos para aceptar que esto siempre fué dominio de todos los jugadores, y lo mismo con las listas que tan amorosamente prepara Enric en Mordheim y así con todo.
Perdonad por el tocho.
Un saludo.
Esto no está pagaoooo!!!! Simplemente puedo decir: Gracias por el currazo y mucho ánimo. Respecto a las críticas, mientras sean constructivas, bienvenidas sean. Y al que no le guste que no lo use. Es así de sencillo. Un saludo.
Poco más que añadir a lo dicho ya. Muchísimas gracias a todo el equipo que ha creado MdN por darnos una herramienta con la que poder disfrutar de nuestras minis viejunas usando el que para muchos es el mejor reglamento de Warhammer.
No entiendo el problema de que estén todas las minis que han ido saliendo hasta octava en MdN. Quien quiera romper el juego y sacar listas afiladas lo va a hacer con muchas opciones o pocas, ya que sexta pura está claramente descompensada en cuanto a potencia de ejércitos. Debería estar en manos de los organizadores de torneos definir los límites.
Además, todos los jugadores queremos que nuestro ejercito favorito pueda competir en igualdad contra los demás, y sin los añadidos de MdN eso habría sido imposible, la inclusión de monstruos arcanos y demás chuches puede ayudar a ajustar algunos agujeros.
Ésta no es una edición para competir, es para divertirse, y si tu rival lleva una lista rota con la que no te diviertes (probablemente ni siquiera lo haga él) lo puedes hablar para corregir eso no no volver a jugar con esa persona. A todos nos gusta ganar, pero ¿a qué precio?
Hola a todos,
Antes de empezar con las respuestas individualizadas, me gustaría comentar un poco el tema de «los añadidos» a sexta edición que proponen los MdN para aclarar un poco las cosas. Algunas consultas nos piden que limitemos dichas adaptaciones, o más bien que aumentemos las restricciones actuales. Como he comentado en el post, viendo que es un tema que preocupa a bastante gente, hemos decidido plantearnos la publicación de todas estas V2 de MdN como algo modificable, y dejaremos el tiempo que nos lleve completar la publicación de todo este material para que la gente pueda testear a conciencia estas unidades, ya sea porque las hemos cambiado respecto a lo que había en la primera versión de MdN (V1) o porque se han añadido a posteriori. Teniendo esto en cuenta, no nos parece razonable empezar a poner más límites a estas unidades, puesto que esto dificultaría su testeo (que es lo que algunos usuarios han reclamado). Dicho inconveniente aumentaría mucho más si, como otro lector ha sugerido, dejásemos suplementos enteros de octava edición sin adaptar (creo que hablaba de Monstruos Arcanos y Tormenta de Magia). Por todo ello, como se comenta en el post, nuestra intención es acabar con el lanzamiento de todos los libros de MdN V2 antes de empezar a discutir este tema.
@Sir Breton: Hola. Gracias por entender y explicar tan bien el tema de mi post. Espero que al haber decidido abrir una nueva fase de recopilación de feedback cuando todos los libros estén publicados hayamos hecho un paso en la dirección que reclamas al final de tu comentario. Tienes toda la razón en que nos falló la comunicación al tratar las unidades que hemos añadido sin avisar, y tratamos de solucionarlo con esta medida.
@A. Puig: Hola. ¿Es difícil, verdad? Por favor, no nos culpes por intentar escuchar todas las opiniones posibles. Es cierto que no se puede contentar a todos… pero siempre estamos abiertos a sugerencias.
@Javier Gutierrez Sastre: Hola, yo también he echado de menos postear…
Respecto a lo que comentas de los grupos de whatsapp, hacer uno unificado me parece complicado… Con el de Barcelona a menudo ya me pierdo y «solamente» hay unos 500 mensajes diarios. Lo que sí que estaría bien sería que hubiera gente apuntada a varios de estos chats, para que las ideas pudieran encontrar la manera de pasar de unos a otros. Hacemos lo que podemos para recoger la información que nos hacéis llegar. Si consultas los documentos de Ideas adjuntos a cada documento de Revisión verás que en cada uno hemos apuntado fecha, persona y vía por la que nos ha hecho llegar su sugerencia. Allí podrás comprobar como hemos apuntado ideas procedentes del citado chat, de las respuestas a los posts, de fb, de mails a ¡Cargad! e incluso de llamadas telefónicas o comentarios en persona. Iremos pensando una manera mejor de hacerlo de cara al futuro… ¡Se aceptan ideas sobre como recopilar ideas!.
@Gorgoroth: Hola de nuevo. En principio, lo que hemos hecho al adaptar equipo se ha basado siempre en 2 premisas: que hubiera miniatura equipada como tal y que en la misma edición hubiera dicho equipo disponible en las reglas de esa unidad. Por ejemplo, un colaborador en el post de Revisión de Bretonia nos dijo que había caballeros Bretonianos a pie con mayal porque recordaba dicha miniatura. Encontramos la miniatura y luego yo personalmente me encargué de buscar en los manuales de tercera, cuarta y quinta edición de Bretonia (no sabíamos de qué edicion era exactamente) si disponían de esa posibilidad de equipo (por cierto, en una edición la lista de Bretonia era de una WD, y me volví loco buscando). En ninguno de esos libros existía la posibilidad de equiparlos con mayal, por lo que consideramos que esa miniatura llevaba arma de mano y no les añadimos esa opción a los Caballeros a pie.
@Druchii: Hola. Para empezar a responderte me gustaría contarte lo que me pasó una vez jugando a sexta. Yo jugaba Skavens con un poco de todo y mi rival, un CV, se presentó a la mesa con 4 Nigromantes, 3 unidades de Lobos para redirigir, 3 de Murciélagos Vampiro para cazar máquinas de guerra y el resto unidades de Zombis. Ese día perdí, evidentemente. Pero lo peor de todo es que me aburrí como una ostra. Cuando acabó la partida con mi masacre, le dije a mi oponente que no quería volver a jugar con él nunca más porque me había hecho aburrirme. El me contestó que jugaba muchos torneos y que los Skavens podían ganar a su lista de mierda si hubiera puesto yo todo magos y 10 Amerratadoras como hacían sus rivales. Lo eché de mi casa. Lo siento, pero desde mi perspectiva ese pájaro no solo me hacía perder el tiempo aburridendome si no que encima me criticaba por jugar mal y no ser suficientemente listo, cosa que odio..
Esto es algo que pasa siempre cuando los jugadores que denominas competitivos juegan contra alguien que no entiende el juego como ellos. Y si te lees la entrevista que me hizo Cordo en Leyendas en Miniatura es algo que no llevo muy bien. Y ya te avanzo que, al igual que no dejé volver a entrar a mi casa al jugador de mi historia, no estoy dispuesto (hablo a título personal, no en nombre de todo el Inner Circle, que quede claro) a cambiar las reglas de los MdN para contentar a gente que entiende Warhammer Fantasy de esta manera.
Déjame que te haga algunas preguntas…¿Tu de qué grupo te consideras? ¿Si eres del primer grupo… Has querido repetir tras jugar contra alguno del segundo grupo? Es más… ¿ha jugado alguno de los jugadores «tradicionales» contra uno de los «competitivos» a algún otro juego y ha mejorado su experiencia? no sé… jugando a sexta pura, a Infinitty o a Flames of War. ¿Consiguen pasárselo mejor jugando a esos juegos contra los competitivos que usando los MdN?
En mi opinión, la experiencia de juego depende en un alto grado del rival con el que te bates el cobre, y te aseguro que si alguno de los jugadores que mencionas me hubiera hecho lo que comento en mi historia no me hubieran vuelto a ver el pelo. Y creo que en el fondo estás de acuerdo conmigo, o si no no los hubieras definido como «Vamos los típicos que te llevaban disqueros de Tzeench en sexta». Acepta un consejo de amigo. Huye de aquellos jugadores que no te lo hagan pasar bien en una partida (ganando o perdiendo, eso da igual). Yo he derrotado por masacre a rivales que me arruinaron la partida desde el minuto 1 con sus ataques de ira hacia sus dados y sus lamentos y he perdido contra auténticos jugadores que se han reído conmigo cuando su general pegón fallaba todos sus ataques contra mi Vidente Gris. Repite conmigo… «Estoy demasiado viejo para esta mierda»…
@ilore: A ver, es lo que intentamos hacer con los documentos de Ideas, que si no me equivoco han estado siempre abiertos a consulta pública… Pero como he comentado antes, se aceptan sugerencias para recopilar sugerencias.
@fanios: Hola. Es la segunda vez que leo lo de «cubrir un error del principio». No sé si ha sido un cortar/pegar o realmente lo pensáis varios, pero me gustaría dejar claro que cuando he puesto el ejemplo de los Leones Blancos de los Altos Elfos era para ilustrar que la evolución de MdN nos ha llevado a ir aumentando el número de adaptaciones porque nos hemos dado cuenta de que en la primera versión no estaba todo el material que GW había sacado en todas esas ediciones. No quería dar la sensación de que hablaba de que fuera un error. En todo caso, como he intentado explicar en el post, el error sería no incluir esas unidades que eran de octava edición y para las que se hicieron miniaturas.
@Runheim: Ese sería el problema de dejar estas unidades «polémicas» fuera de los libros de ejército… Que puedes acordar no jugar con ellas, pero no puedes acordar con tu rival inventarte una adaptación para ellas cada vez que juegas. Por eso creemos que es mejor solución incluirlas que dejarlas fuera y que cada uno decida si las quiere usar.
@elenri: Bueno, Enric… Eso lo he puesto yo en el post… Colega, léeme antes de comentar…jajaja! Abrazo.
@Narbek: Hola Narbek. Gracias por tu agradecimiento. Es cierto, nos ha costado mucho llegar hasta aquí.
Tengo un pequeño problema con tu comentario, y es con estas 2 frases:
«Se ha ido mandando mucho feedback, canalizado mediante Cordo, sin que se hiciera mucho caso desde el Inner Circle (incluso cuando él estaba dentro)».
La propia frase se contradice cuando al final nos desvela que Cordo, el mismo que canalizaba dichas ideas, era del Inner Circle. Vamos a ver… Si le cuentas las cosas a Cordo, y Cordo es el Inner Circle, ¿Está claro que le has contado las cosas al Inner Circle, no? La verdad es que no sé si se trata de extender la idea de que no escuchamos aunque no sea verdad (a ver, siempre se puede traspapelar algo, pero hemos intentado recopilar el máximo de información de cada adaptación que hemos hecho y la hemos publicado en documentos al acceso de todos para su consulta) o es que yo no consigo entender lo que intentas expresar.
La segunda frase es parecida, y dice:
«Asi que, lo dicho, gracias por el trabajo y espero que se escuchen alguna de las buenas ideas que se proponen».
Volvería a insistir en lo mismo, pero creo que quizá aquí estemos confundiendo «escuchar» con «hacer» o algo parecido. Narbek, te puedo garantizar que, a no ser que haya un fallo de comunicación, apuntamos y discutimos luego TODAS las sugerencias que nos enviáis.
El proyecto MdN ha buscado la colaboración de los jugadores desde que Nama inició el proyecto publicando en ¡Cargad! sus primeras adaptaciones y pidiendo comentarios al respecto. Y con cada evolución, con cada ampliación del Inner Circle se ha intentado aumentar la transparencia y la participación, porque somos absolutamente conscientes de que MdN es un proyecto exitoso gracias a vosotros, los jugadores. Y puede ser que las adaptaciones no sean del gusto de todos, eso no lo niego. Pero acusarnos de no escuchar creo que es pasarse. Yo mismo he recopilado sugerencias tuyas en los documentos de Enanos, Orcos y Goblins y Elfos Silvanos, y gracias a ellas en las discusiones correspondientes valoraremos si Durthu debe lanzar dos veces su cántico por ser Milenario, si debemos explicar mejor la Runa Magistral de Kragg el Gruñón o si Tragaldabaz es un personaje que nos falta por adaptar.
Difundir la idea de que no escuchamos me parece muy injusto, y agradecería una rectificación.
@Galaras: Hola. Cierto, algo he oído respecto a ese proyecto. Creo que estaría muy bien que, hasta que finalicemos la V2 del resto de libros de ejército todas las sugerencias relativas a si ciertas unidades deberían o no aparecer en los libros de ejército se trasladaran a los creadores de dicha iniciativa. Así podríamos trabajar en paralelo, nosotros finalizando MdN y ellos creando una versión restringida a gusto de todos.
@Galas: Hola. Tu respuesta me ha parecido muy interesante. Tanto, que si no te importa te voy a hacer una pregunta. ¿Crees que mediante restricciones en la elaboración de listas se puede conseguir que determinados jugadores hagan listas menos afiladas? Me interesa tu opinión al respecto. Gracias.
@Mark Wilbur: A ver… espero que nuestro trabajo no caiga en el olvido a corto plazo. Aunque sea porque lo juego yo…jejeje… No quiero entrar a valorar las criticas recibidas por el libro de ejército de Bretonia. Creo que cada cual tiene derecho a expresar su opinión siempre que sea desde el respeto y sin insultar a nadie.
@Turbo91: ¡Gracias a ti por leernos!
@Davids: Absolutamente de acuerdo con tu comentario.