Saludos, Señores de la Guerra.
Esto es un post para TROLLEAR. En serio. Si alguien tiene ganas de hacer el troll, de hacerse pasar por otro, de insultar o de decir cosas marranas, este post es para ello. Este post NO ESTA SUJETO al Decálogo.
Conste en acta que no se podrá echar en cara nada de lo dicho en este post ni en los comentarios (es un post en modo hone). Y si hacemos este post-pocilga es para que todo el mundo pueda decir LO QUE LE SALGA DE LOS COJONES (siempre que sea legal), y así poder comportarse de forma civilizada en el resto de posts.
He dicho.
P.D. Por supuesto, el blog sigue siendo nuestro así que si nos sale de las entrañas borraremos los comentarios que nos dé la gana. Es lo que hay.
En el punto 3, cuando me refería a predisposición social, me refería a los intereses caciqueros y aristocráticos de nuestros dirigentes y a nuestra pasividad y tolerancia a esas actitudes. Nuestra sociedad quiere volver a un mundo de señoritos cultos y acaudalados y de paletos supersticiosos y muertos de hambre, donde los primeros dominan a los segundos.
Tendriamos q dar todos las gracias por salvar a los humanos, al PP al haber destruirdo los ordenadores de Bárcenas…
CONTENIAN A SKYNET!!!
@Balin69:
Para empezar. Ni Cataluña, ni País Vasco son naciones.
¿Que hay cultura propia? pues como en cualquier otra zona,
¿que hay una lengua propia? pues como en más de 20 regiones de Italia, o en Francia , y muchos otros países.
¿Que la nación española estuvo dividida en la edad media en varios estados? Pues como la Italiana o la alemana. Y ya entonces todas ellas se distinguian entre ellas perfectamente.
El nacionalismo catalán (y vasco) surge al final del siglo XIX por motivos muy distintos y se construye mediante una montaña de mentiras y prejuicios y la manipulación de masas.
El «es que al final la gente piensa así y punto» no vale, porque no valen lo mismo las mentiras que la verdad.
Pero vamos a ver el famoso derecho de autodeterminación en la ONU:
la 1541 se refiere a la Declaración Sobre la Concesión de la Independencia a Países y Pueblos Coloniales.(repito, para la decolonización de África etc en los 60).
Vamos a ver esas resoluciones, por ejemplo, la 2625
«Todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta»
Vale, muy bien; pero es que esa resolución sigue, lo que demuestra que, o bien algunos quieren engañar, o no se lo han leído todo:
«Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderán en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color»
Ahora vamos con la 1514
«Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas»
Y Croacia, Eslovenia, Sudán del Sur?
Qué pasa, que no se podrán mover más las fronteras en todo el mundo?
Me parece muy bien este post para trollear, pero al final se ha vuelto monotematico. Que si me siento catalan, que si yo español uuuuf que pereza… yo por mi parte me considero humano, y si me pongo tiquismiquis, me siente hombre (y amante de las mujeres).
Para calmar los animos, me veo en la obligacion de poner este video de federico luppi.
http://www.youtube.com/watch?v=MmmscT2jUZk
y ya puestos a quejarse que es para lo que esta este post (ah no, era para trollear!)
Me cago en todo
…. cuando mi novia no quiere follar («estoy cansada por el trabajo», «estoy cansada por las vacaciones») a ver si te aclaras!
…..cuando me gasto casi 300 puntos en un señor enano y no impacte ni una ataque, cosa muy habitual
…..cuando veo las noticias…
bueno y muchas otras cosas mas que ahora no recuerdo…
Señores,dejaos de meteros con los que cobran el paro y/o subsidios, Y QUEJAOS DE LOS QUE GANAN MILLONES A SACO,SEAN BARCENAS,MESSI,RONALDOS,DIRECTIVOS DE SGAE, HERMANOS BARDEM, NIÑATOS DE OPERACION TIMAZO COMO BISBAL O PESTEMANTE,FLORENTINOS PEREZ O AMANCIOS ORTEGAS,ETC.
ME QUEDA EL CONSUELO DE QUE LOS RICOS PALMAN TAMBIÉN POR MUCHO QUE LLOREN Y PATALEEN,COMO STEVE JOBS,QUE EXPLOTABA TANTO A SUS EMPLEADOS EN PAISES TERCERMUNDIASTES,QUE ESTOS SE SUICIDABAN (ESTO ÚLTIMO ES REAL,NO ES TROLEO).
MENOS HIPOCRESÍA,Y LOS QUE SON POBRES Y CURRAN,QUE SE ESCAQUEEN TODO LO QUE PUEDAN,QUE LOS RICOS HACEN LO QUE LE DA LA REAL GANA.ANDA YA.
GRACIAS POR ESTE POST TROLL,ME HA PERMITIDO DECIR VERDADES QUE OFENDERÍAN A MÁS DE UNO.
AH,SE ME OLVIDABA,VISITAR MI CUTRE BLOG XDDDDD
http://tpksharkrpg.blogspot.com.es
hay que aprovechar,que mi blog es muy pobre,además hablo a veces de juegos de mesa y fantasía en general,igual hasta le gusta a alguno de vosotros y todo 😀
GRACIAS POR ESTE POST TROLL,COMO AGRADECIMIENTO NO APROVECHARE PARA ATACAR AL STAFF DE CARGAD (TAMPOCO TENÍA MOTIVOS PARA HACERLO :p )
@Joan Ferrer:
En el primer caso, estás hablando de las consecuencias de una guerra civil étnica. En el segundo, de una guerra civil religiosa. Mira tú que edificantes ejemplos.
La cosa es ¿por qué quieres que se muevan «estas» fronteras? en las respuestas solo encuentras ingienería social a base de propaganda barata y mentiras.
Solo por trollear un poco….
GIBRALTAR CATALAN!
@Xaby vallejo:
Cuando vas con prisa para cojer el tren y siempre hay delante alguna elementa que en lugar de sacarse un puto billete parece que está haciendo unas oposiciones.
Cuando vas a hacer algún papel y te dicen «ahora está en el cafe, vuelva usted mañana» (por segunda mañana consecutiva)
Cuando para hacer cualquier cosa te piden 20 papeles que tienes que matasellar en 20 sitios, con datos sobre ti que YA tienen las administraciones, pero que no les da la puta gana de tener una red interna entre ellas y un puto programa de plantillas de gestiones. Funcionando como en el siglo XIX.
Cuando la gente se debe de creer que le sube la factura de la luz por usar el puto intermitente del coche.
Cuando en cambio usan la bocina para todo menos como señal de energencia para evitar un accidente. Que es para lo que és.
Cuando levantan en obras una calle que estaba bien y la tiene inutilizada medio año a base de cavar fosas, para que luego la vuelvan a poner como estaba…pero con linea azúl.
fuuuuuuu fuuuuuuu
@Xaby vallejo:
Pues hay una zona llamada «catalonia bay», porque fueron españoles austriacistas catalanes los que desembarcaron primero para conquistarla. Tras usarlos de carne de cañón en la primera oleada, los ingleses quitaron la bandera española de Carlos de Austria y pusieron la suya…y punto en boca.
@Anónimo: muy ludico y que dices que eran? españoles? catalanes? xD
Si aún con una guerra la ONU los ha reconocido, cómo no va a reconocer un procedimiento democrático? A veces se ven unos argumentos
@Anónimo: ¿Y quien eres tú para decir que no son naciones cuando la propia Constitución española de 1978 les llama «nacionalidades históricas» y les llamaría naciones, como así estaba escrito en un principio, si no fuera porque los militares exigieron ese cambio y que quedara claro que era España la «Nación» y las demás eran «nacionalidades»? ¿Te crees que jurídicamente se puede distinguir una cosa de la otra?¿Puedes decirme de verdad que no es una chapuza para contentar a la caverna? Tú puedes creer que la nación, como concepto, es cualquier cosa. Pero en Teoría Política hay naciones culturales (sin estado aún) y políticas (posteriores al Estado). Se reduce a eso.
Perdona que tenga que derrumbarte mitos, pero la «nación española», como tú la llamas, no existía antes de Carlos I. Incluso con la unión dinástica de los Reyes Católicos aquello no dejaba de ser una confederación (o unión de estados), donde los Reinos de Castilla y Aragón estaban perfectamente diferenciados y Navarra seguía siendo independiente. ¿O me vas a decir que los tuvieron que conquistar a sangre y fuego porque eran parte de la nación española pero los pobrecillos no lo sabían? Vamos, hombre. Después de Carlos I surge la nación política. Pero surge por costumbre, porque el Estado ya está integrado y el propio paso del tiempo va creando una nación española, la gente se va sintiendo española. Antes que eso no había nación española. De hecho, que Portugal hoy sea un país distinto debería darte qué pensar, pues podía haber perfectamente hoy en día una Castilla, un Aragón y una Navarra independientes cada uno con su lengua y costumbres, si se hubieran dado otras condiciones. Ah, los visigodos tampoco eran españoles y la reconquista no fue reconquista, fue conquista en todo caso. Los romanos tampoco eran españoles, y gobernaban una Hispania de tropocientas mil tribus que antes de ellos se mataban entre sí. Y cuando vivíamos en cuevas… pues tampoco había españoles. Y antes tampoco había humanos, fíjate tú qué herejía.
El nacionalismo surge a finales del XIX, eso nadie lo ha puesto en duda. En nuestro caso surge porque a Sabino Arana se le ocurrió. ¿Pero tú te crees que puede triunfar si es una farsa? El nacionalismo surge y se asienta porque hay nación que reclamar, si no de qué tanta historia. Y siento que te joda, macho, pero mis mentiras valen lo mismo que las tuyas. Al final somos personas que tenemos ideología y creencias, y ni tú vas a hacer que me tenga que sentir español ni yo voy a obligarte a tragar con una España sin vascongadas ni cataluña. Aunque no nos aguantéis, aunque queráis retenernos por la fuerza. Yo no te obligaré a que me des la independencia.
Lo que sí te pediría es que me dijeras si en tu opinión España, como estado, tiene un problema con las nacionalidades. Si crees que no, perfecto y sigue disfrutando de tu Disneyland Paris. Si crees que sí, ¿cómo te parece que lo solucionaremos? Pues negando al otro, negando sus argumentos, y negando cualquier proposición que haga creo que no. De verdad que creo que así no.
@Joan Ferrer:
Tienes las normas de la propia ONU ahí detras, más argumento que ese…
La ONU no va a intervenir militarmente en el resultado de una guerra de este tipo. En otras el bando ganador fue otro.
Sencillamente no se puede apelar al derecho internacional de autoderminación para justificarse, porque no existe tal derecho.
Veamos ahora la Unión Europea, otra mentira (que novedad)
del nacionalismo:
una cosa es la independencia, y otra distinta la integración en la UE. Que no van juntas. Que para la segunda, se requiere una combinación de factores, que ni en el Bingo:
– El reconocimiento como Estado por parte de todos y cada uno de los 27 estados miembros de la UE (basta que un Estado diga que no, España incluida, y posiblemente cualquier otro con sus propios problema de nacionalismos, para que seamos independientes pero no estemos dentro de la UE),
– El voto unánime del Consejo (27),
– El voto favorable del Parlamento europeo,
– La ratificación favorable por parte de los 27 parlamentos nacionales y, en algunos casos, referéndums a favor en países como Irlanda, Dinamarca, etc.
Basta que falte una sola de estas cosas, para que les den en las narices.
Pero eso no es todo, la Unión Europea reconoce y respeta la valided de las Constituciones de sus Estados miembros, y eso incluye la española, con sus articulos sobre la soberanía de todo el pueblo español, la indisibilidad…hasta podrían echar mano del famoso articulo que da al ejército potestad para mantener la unidad de España y seguirian dentro de la legalidad Europea e internacional.
El clavo ardiendo del nacionalismo, el vacio legal sobre «ampliación interna» es humo (vaya novedad viniendo de ellos).
Junto a algunos de los límites jurídicos, ya expuestos, cabe hablar también de límites políticos (riesfgo de contagio a otros miembros, choques con la legislación, ruptura de equilibrios politicos dentro de la unión, bloqueos politicos de las instituciones…)
– Bloqueo en las instituciones (decisiones que requieren unanimidad de Estados, etc)
– Posibilidad de escisiones dentro de los nuevos Estados escindidos.
oye, pues fuera de Europa y listos de momento, que existen países a los que no les va tan mal, y sin una troika vigilante que manda en sus vidas sin ser votados.
@Balin69:
Resulta un poco dificil argumentarte bien esto por espacio, pero a ver:
1-Lo de «nacionalidades historicas y regiones» . Ya se ha aclarado mil veces, incluso juridicamente. No hace referencia a naciones sino a zonas historicas o culturales.
En realidad, el uso de un término inapropiado, fue una concesión a los nacionalistas durante la transición tratando de saciarlos tan inutil como irresponsable.
Nación:
Para formarse una nación se deben dar dos casos:
Ser una entidad jurídico-política propia y separada (Estado dotado de Soberanía) y ser una identidad histórica y cultural igualmente ajenas y separadas del resto.
Muy al contrario, Cataluña se ha formado y evolucionado, formando parte de la nación española.
Y el caso vasco es aún más claro.
El caso del nacionalismo vasco es incluso más ridiculo que el catalán para cualquiera que sepa algo de historia. Si quieres entramos en eso.
2-Lo de la nación española te lo voy a poner en otro post porque por mucho que se resuma hay que aclararlo.
3-¿Pero tú te crees que puede triunfar si es una farsa? Pues claro que puede triunfar una farsa. Ya a pasado muchas veces en la Historia. Los nazis ganaron unas elecciones en los años 30 en Alemania así sin ir más lejos.
@minyo:
Vale, pues nos hacemos independientes fuera de la Unión Europea, y además por el motivo que sea el resto de españoles se quedan mirando sin hacer nada ¿Qué pasaria?
España ante la secesión de una de las zonas donde ha invertido sus recursos durante siglos, y la pérdida de una gran parte de su PIB, se vería obligada a recuperar como fuese esos recursos…y no le costaría mucho.
Además de la la hostilidad frente a los productos del nuevo Estado de los españoles a causa del rencór, hay que añadir los impuestos en importaciones y aranceles. Para obligar al capital y empresas a elegir entre perder un mercado de, por poner el caso catalán, de 40 millones de clientes más el europeo y adaptarse a uno de 6 (8 veces menos, la ruina directa para la mayoría) o emigrar a España.
El estudio del economísta Mikel Buesa lo explica bien:
«Para Cataluña —cuyas exportaciones se dirigen en un 56,4% a las demás regiones de España y en una 23,9% a los otros países de la Unión Europea,
Mis cálculos para Cataluña —que son bastante conservadores— señalan una pérdida de mercados cercana a los 58.000 millones de euros; o lo que es lo mismo, a una disminución del 26,7% en el PIB de Cataluña.
Naturalmente, una consecuencia inmediata es la reducción del nivel de vida de la población, la renta per capita de los catalanes caerá al nivel que ahora tienen los griegos, los eslovenos o los chipriotas.
no es el único efecto:
Cataluña obtiene en la actualidad un superávit comercial equivalente al 3,1% de su PIB.
cabe esperar un déficit comercial equivalente al 18,8% del PIB.
Dicho de otra manera, Cataluña acabará siendo la nación independiente más deficitaria del mundo, naturalmente siempre que encuentre quien financie su desequilibrio, pues si no es así, la crisis de su economía será aún más profunda.
Y a todo lo anterior habrá que añadir la creación del Estado Catalán. Éste, teniendo una dimensión más bien pequeña que añadiera sólo unas pocas competencias imprescindibles a las de la actual Generalidad, no costaría menos de 58.089 millones de euros.
Mi estimación señala que la crisis provocada por la independencia dejará los ingresos del Estado Catalán, incluyendo la Seguridad Social, en 49.853 millones de euros, con lo que el nuevo gobierno nacerá a la soberanía con un déficit insostenible.
Teniendo en cuenta que esa crisis dejará en el desempleo a más de un millón de trabajadores y que el coste de su protección puede sumar otros 9.256 millones al gasto público, ese déficit no será inferior al 11% del PIB.
El caso vasco es similar, al igual que Cataluña, aproximadamente la mitad de lo que vende lo hace al resto de España y la mayoría del resto a la UE.»
@Balin69:
La nación española
(Te lo resumo y simplifico lo que puedo sin perder:)
Después de la llegada de Roma, Hispania sufrió cambios muy profundos.
Transformándose en una provincia romana, con una sociedad engeneral muy latinizada. De que los hispanos eran romanos no cabe duda. Sin embargo, dentro de Roma;
¿Hispania tenía en su conjunto una identidad?
La romanización tuvo un efecto de cohesionado en Hispania;
Sabemos que, de hecho, en la propia Roma existió un “clan
hispano”. Una especie de grupo de poder o presión, formado por hispanos poderosos que se apoyaban unos a otros en base a su lugar de procedencia. Algo nada raro en Roma, donde griegos, judíos, y otros pueblos hacían lo mismo entre ellos. Y que rebela un sentido de identidad común. Entre los propios romanos se conocía a los hispanos como tales, incluso por su forma de hablar latín.
Es en las palabras que nos han llegado de los propios
hispanos donde, tal vez, se nos aclare más esto, vamos a poner algún ejemplo:
“Lucio, gloria de tu tiempo, que no consientes que el cano
Cayo y nuestro Tajo cedan ante el elocuente Arpino, deja al poeta nacido en
Grecia cantar a Tebas o Mecenas o al puro cielo de Rodas o a los desvergonzados
gimnasios de Lacedemonia, amada por Leda: nosotros, nacidos de celtas e iberos,
no nos avergonzamos de introducir en nuestros versos los nombres algo duros de nuestra tierra”.
“Gloriandote tú, Carmenio, de haber nacido en Corinto -y nadie
te lo niega- ¿Por qué me llamas hermano
si desciendo de los íberos y los celtas y soy ciudadano del Tajo? ¿Será que nos
parecemos? Pero tú paseas tus ondulados
cabellos llenos de perfume mientras que los míos de hispano son hirsutos;
Tienes los miembros lisos de depilarlos cada día; yo en cambio, tengo piernas y
rodillas llenas de pelos; tu lengua balbucea y no tiene vigor, mi vientre, si
fuera preciso, hablaría con voz más viril; no hay tanta diferencia entre la
paloma y el águila ni entre la gacela y el rudo león. Deja, pues, de llamarme
hermano, Carmenio, o tendré que llamarte yo hermana”.
“La elocuente Córdoba habla de sus dos Sénecas y de singular
Lucano; Se recrea la jocosa Gades en su Canio; Mérida con mi querido Deciano;
nuestra Bílbilis se gloriará contigo, Liciniano, y no callará sobre mí”.
Por supuesto, también los autores hispanos que nos han
llegado se hacen eco de su carácter romano, del que se sentían orgullosos:
“Has prestado un inmenso servicio a la ciencia romana (…);
su recuerdo se mantiene y se mantendrá mientras se valore el conocimiento
romano, mientras hay quien quiera (…) saber qué es un varón romano, insumiso
cuando todas las cabezas estaban rendidas al yugo (…) qué es un hombre
independiente por su forma de ser, por sus ideas, por sus obras”.
Los hispanos eran y se sentían romanos, y a Roma como su
patria. Pero dentro de ella, se reconocían y se les reconocía una identidad hispana. De carácter hispano-romano al principio y más tarde también cristiana.
En 415 con el Imperio Romano en plena descomposición, los
Visigodos entraron y se establecieron en Hispania, , formando un Estado
con vocación de unificación de la península. Con otro reino bárbaro, el Suevo, en la antigua Gallaecia.
Estos reinos eran, desde luego, de suevos y godos, no de los
hispanos a los que dominaban. Y de los que los separaban origen, étnica, leyes, lengua, religión, etc. Además de una relación de dominador-dominado.
Sin embargo, los bárbaros, muchos menos y culturalmente más
atrasados. Fueron poco a poco diluyéndose (no sin problemas), en la masa de población hispana. Hasta quedar integrados por completo con ella.
La desaparición de Roma y la evolución propia de la sociedad
hispano-goda, fue dando forma a una Hispania con su propio carácter nacional,
Para 582 el reino Suevo desapareció; los suevos pese a
convertirse al catolicismo, nunca se integraron con la población hispana deGallaecia que dominaban. Absorbido por el Visigodo, que al contrario había ido fundiéndose con la población hispana poco a poco; legalmente, étnicamente (al terminar aceptando
los matrimonios mixtos), culturalmente (al ir perdiendo la mayoría de sus
rasgos mientras pasaban a los hispanos algunos)…en un lento y a veces difícil proceso que culminó en 589 con la conversión al catolicismo de los godos:
“De todas las tierras que se extienden desde el mar de
Occidente hasta la India,
tú eres la más hermosa, ¡oh sacra y siempre venturosa España, madre de príncipes
y de pueblos!”
El famoso Laus Spaniae,de Isidoro de Sevilla, identifica España con el matrimonio de godos e hispanos. Consideraba a Roma el pasado, y se
oponía a su reconstrucción, desde Constantinopla o no. Precisamente la familia
de Isidoro, a pesar de ser de raiz hispano-romana, se había trasladado a
Sevilla cuando las tropas del Imperio Romano de Oriente ocuparon Cartagena.
Esto hizo de España, posiblemente, la primera nación en
occidente. Aunque se puede alegar que la primera es la francesa, si contamos desde el reinado de Clodoveo la nación francesa no se consolidó hasta los carolingios, dos siglos después.
Cuando las Galias dieron paso a Francia.
En el año 711, en la batalla de río Guadalete, el rey
Rodrigo fue derrotado y muerto, junto a su ejército, por una invasión musulmanadesde el norte de África.
Se había producido la “perdida de España”. Llegaba
Al-andalus. Mucho más que un simple cambio de nombre. Los musulmanes introdujeron un cambio cultural que rompía con la realidad anterior.
Muchos españoles permanecieron cristianos y reteniendo en lo
posible su cultura, dando origen a los mozarabes. Un amplio sector de poblaciónde cultura cristiana bajo dominio musulmán. Otros pasaron a ser mudéjares,adoptando el Islam. Y las capas de la población gobernantes, descendían de los conquistadores árabes y norteafricanos.
Esta sociedad andalusí siempre estuvo caracterizada por un
aislacionismo e incluso enfrentamiento de las castas dirigentes, de origen extrajera,con la población autóctona. Y entre la propia clase dirigente, divisiones y conflictos entre árabes y moros.
Sin embargo, la vieja realidad cristiana anterior no terminó
de desaparecer y además, se hizo fuerte en las montañas del norte, del que siempre reivindicando sus lazos con la monarquía visigoda.
Es decir, con la realidad anterior, España cristiana, y latina. Frente
al nuevo Al-andalus musulmán.
El sentimiento de pertenencia y reclamo a la pasada monarquía
visigoda y a la nación a la que había dado forma. Fue constante durante la Reconquista de los reinos cristianos.
También la meta común de la Reconquista ayudó a mantener la identificación entre los estados cristianos frente a los musulmanes
y lazos históricos y culturales.
En conjunto, se puede decir que los cristianos seguían considerándose,
eran considerados y de hecho eran; además de Castellanos, Catalanes, etc. Españoles:
“Muchos españoles,no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercensobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y hanvenido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nosobedece.” (Luovico Pio de Aquitania, en referencia a los refugiadoscristianos en Francia).
“Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos, hemos
dejado bien puesto el honor de España” (Jaime I de Aragón, después de acudir al
concilio de Lyon a ofrecer ayuda en una cruzada).
«Pues esta España que decimos tal es como el Paraíso de
Dios».
Alfonso X de Castilla
(lo hago) “para
salvar España”. (Pedro I de Aragón, en referencia a la ayuda prestada a los
castellanos en la conquista de Murcia).
Pedro III de Aragón afirmo que había acudido a Burdeos a un
duelo contra Carlos de Ajou “por salvar el honor de España”.
El cronista Ramón de Perpejá escribiría la “crónica de Espanya”
que Cataluña era una parte de España.
Ramón de Muntaner reclamaba una política conjunta de los
reyes cristianos que eran “de una carne y una sangre”.
“Perderem, oh dolor, la Espanya […] les comtes e reys ab lurs inmortals
virtuts la recobraran » (Pedro Tomich, sobre la Reconquista)
Bernat Desclot, al mencionar la batalla de las Navas de
Tolosa (1212) señaló, en su Crónica, que en dicho combate habían
intervenido «los tres reyes de España, de los cuales uno fue el rey de
Aragón».
Cuando un rey alcanzaba la suficiente supremacía sobre otros
cristianos a veces se hacía llamar: Inpertor totius hispaniae (Emperador de
toda España).
A Sancho III el mayor de Navarra, que unificó brevemente
buena parte de la España
cristiana, el obispo barcelonés de Palencia Bernardo llamó a Sancho “rey de los
españoles” y rex ibericus el abad de Ripoll. Mientras en Francia se le consideraba
“rex hispaniarum”.
…En definitiva, la reunificación de España sobrevivió a los
impulsos desintegradores de la edad Media y se formó una unificación estatal
con los reyes católicos. Si bien debido a la época, de herencia todavía
medieval.
PD: perdón por el ladrillo, pero de verdad que he tratado de sintetizar.
@Anónimo: «Zonas históricas o culturales» y la gente que las habita, añado yo. Eso es una nación. ¿qué si no? Yo creo que tienes un lío enorme entre nación cultural y nación política, que es el 3er post en que te lo especifico y sigues sin enterarte. Me das la definición de nación política, con la que estoy de acuerdo, pero en su acepción cultural no me das ni una razón para decir que Catalunya y el Pais Vasco no sean naciones. Ardo en deseos de que me ilustres sobre por qué es ridículo que los vascos pretendamos ser nación. Igual yo también te doy razones por las que es ridículo que España se proclame nación. Y sé bastante de Historia y Política, por lo que no me da miedo debatir. Claro, lo que igual quieres que sepa es TU Historia y TUS teorías. Eso no va a ser así, ya te aviso.
Lo de los nazis… madre mía. Sí, no ganaron unas elecciones sino creo que dos, pero no me jodas. No llevaban en su programa político lo que luego iban a hacer, y de hecho su toma del poder no fue democrática. Hitler logró ser canciller, quemaron el Reichstag y se auto-otorgó poderes especiales con los que primero ilegalizó al Partido Comunista. Sin que sus 100 diputados pudiesen acudir a votar al parlamento, los Nazis tenían mayoría absoluta y se dedicaron ya a lo que quisieron. Entre otras cosas, ilegalizar a los demás partidos para que no votaran en contra.
Los nazis fueron una farsa, pero los millones que les votaron no les votaron sabiéndolo. Y, de todas maneras, fueron una farsa que duró 12 años. Los nacionalistas llevamos más de 100 años dándoos por saco a los patriotas españoles. Que estoy convencido que es lo que pensáis que hacemos.
¿Son estos tus mejores argumentos?
@Anónimo: Según tú, da igual que el 51, 80 o 100% de catalanes quieran independizarse de España. La constitución ampara el derecho a entrar con los tanques (otra vez). Da igual que una mayoría (grande o no) del pueblo catalán quiera separarse; es preferible usar la violencia a respetar la decisión de un pueblo.
Y luego los nazis son los catalanes, ¿no?
Decir que España dejaría de comprar productos catalanes (anda, otro boicot como el que hubo hace 20 años) es como decir que España no compra ningún producto a Francia. ¿Lo hace? No. Pues eso. No se puede contar con exportar 1000 a exportar 0. Pero da igual. Todos sabemos que la principal fuente de ingresos de España es el turismo… ¿adivinas cuál es la región con más turismo?
Decir que Cataluña necesita integración en la UE… sí, claro, les va fatal a Noruega, Suiza o Islandia, ¿verdad?
Según tú, Cataluña no existía como ente propio antes del siglo XIX. Entonces, por ponerte un ejemplo, ¿el Decreto de Nueva Planta no existió? Esa abolición de las instituciones catalanas y la prohibición de la lengua catalana, ¿son una invención del siglo XIX? Eso de «Principado de Cataluña», que se usaba en el 1.350 (mucho antes de que existiera «España»), ¿también es una invención del siglo XIX? O cuando Jaume I hablaba de «Cathalonia Universa» (1.244), ¿otra invención del siglo XIX? Vaya, al final resulta que sí que existía una Cataluña sin España antes del siglo XIX…
Y, aunque fuera una invención del siglo XIX (que no lo es), ¿y qué? ¿Acaso eso lo invalida? Tú dile a cualquier fanático de cualquier equipo de fútbol (o selección) «tu sentimiento no es válido porque es del siglo XIX» (o XX). Seguro que les convences. Vamos, segurísimo.
¿Qué pasaría si varias comarcas de Lérida quisieran ser de Aragón (y permanecer en España) y no de Cataluña? Pues estoy convencido que sería mucho más probable que les dejasen, en vez de «enviar tanques».
La joya. «España ante la secesión de una de las zonas donde ha invertido sus recursos durante siglos». Repetida hasta la saciedad: España ha dado dinero a Cataluña. Pues claro. Ahora mira cuánto dinero (impuestos) ha dado Cataluña a España y cuánto recibe, y verás que (al menos desde que hay democracia) da más de lo que recibe (no te citaré un autor buscado a dedo para que diga exactamente lo que estoy pensando, te remito al Ministerio de Economía y Hacienda). ¿Preferirías que Cataluña diese todo el dinero de sus impuestos y no recibiera ni un euro?
Otra joya que he oído es que Cataluña raptaba y forzaba a trabajar a extremeños. Igual que ahora Alemania está raptando y forzando a trabajar a españoles, ¿no?
Podría seguir muchísimo rato. Bajo una aparente seriedad, llena de citas y de cifras (con lo que estima uno que se perdería…) vienes a decir lo mismo: da igual que un amplio (o no) porcentaje de catalanes quiera ser independiente, va a ser que NO porque a algunas comunidades les va muy bien eso de recibir más de lo que dan, pero ¡claro! insultando y amenazando a quien está dando esos euros de más…
¿Sabes por qué hay tanto sentimiento nacionalista entre los que han nacido de padres no catalanes? Porque no paran de llover comentarios como este, comentarios como «habrá que enviar los tanques». Porque la democracia es secundaria, es más importante mantener una comunidad en España, aún en contra de un alto porcentaje de su población.
@Balin69:
Pues a mí me parece que el lio lo tienes tú. Una nación es lo que te puse en la definición.
El concepto de «nación cultural o historica» se aplicaría aquellas que ya son naciones que pero comparte estado con otras (como Escocia). No hay tal caso dentro del España.
@Anónimo: Madre mía. ¿Y esto resumiendo? Joder, que pensaba que me darías algo más contundente. ¿Citas de autores que vete a saber de dónde vienen? ¿Juicios de valor sobre cuándo de verdad puedes hablar de nación española? Es increíble… y tiene toda la pinta de ser un copiar+pegar, sin ánimo de ofender.
Y obvias todas las guerras entre reyes que hubo en aquella época, que se odiaban entre ellos tanto como a los moros. Que se mataban entre ellos. ¿Y me hablas de una nación unida en pos de la reconquista, de expulsar al moro invasor? Pues vaya mierda de nación que necesita 800 años para hacerlo… Claro que mi teoría es que no había tal nación, sino un conjunto de naciones enfrentadas y que la reconquista era algo secundario, lo que importaba era que cada rey miraba lo suyo. Que hicieron de las taifas moras protectorados de donde sacar recursos económicos, sin importarles que mancillaran su anciana herencia de cristianos españoles… vamos, menuda patraña te han hecho tragar.
Rodrigo o Roderico, el último rey visigodo, murió en Guadalete en el año 711 al apresurarse a enfrentarse a la invasión de Tariq. ¿Sabes por que tuvo que apresurarse? Ya te lo digo yo, o si no búscalo si no me crees: la invasión le pilló en el norte, escarmentando a los vascones. Vascones que nunca se sometieron a los visigodos.
Todo esto reiterando que a mí la Historia no me parece una razón para hoy pedir la independencia. Pero está bien conocerla y constatar que eres parte de un pueblo, que si bien conquistando nunca ha sido domado ni se ha diluido en otro diferente.
@Anónimo: Claro, porque tú lo digas. Pues si quieres dime por qué una nación es la definición que tú me das, y ya te digo yo que la mía viene de un manual de universidad, porque resulta que estoy estudiando Ciencias Políticas.
Y siento el doblepost, pero visto el nivel y que me he cansado de discutir con un Anónimo que solo sabe copiarpegarme argumentos paso de hablar más de eso. Este post tampoco era para monopolizarlo con discusiones políticas.
Tú sigue luchando por tu España monocolor, GRANDE y LIBRE, que ya lucharé yo por lo mío. Pero con argumentos y aportando soluciones, no instalado en un status quo que me es favorable y haciendo bandera del inmovilismo.
Bueno, parroquianos, el post ha sido muy interesante, ha habido un debate que nos refleja un poco las inquietudes que tenemos todos hoy en día (y todo sin hablar de #melocotones ni de tetas!!!).
Este post estaba puesto para que la gente hiciera el troll, no un debate más o menos serio y más o menos argumentado (con más o menos razón, depende de los libros que consultes), que es en lo que se ha transformado. Es por ello que, dándoos las gracias a todos, cierro los comentarios en este post.
En serio, muchas gracias por todo, hemos batido récord de comentarios, pero creo que es hora de volver a hablar de lo que nos gusta: los wargames de miniaturas 🙂
¡Un saludo!