Saludos, Señores de la Guerra.
En una de esas pajas mentales que todo buen friki tiene de vez en cuando, y gracias a los comentarios sobre el post de DBA vs WMA, me ha venido a la mente que hay dos tipos de juegos: los de escaramuzas y los de batallas.
«Acabas de descubrir la sopa de ajo». Esperad, esperad, que no es oro todo lo que reluce (y no toda la gente errante anda perdida). Profundizando un poco más, podemos ver que hay juegos donde llevas miniaturas, y otros donde llevas bloques. La cosa parece bastante fácil: en Infinity (o Warmachine, o Sphere Wars, o Batman, o 1650, o Carnevale, o Warlord, o Mordheim, o… ¿hay demasiados juegos de escaramuzas?) llevas N miniaturas, donde N no suele ser muy alto, y donde prácticamente cada una de esas miniaturas mueve y actua «por separado». Luego tenemos los juegos de «bloques», que son juegos donde llevas un bloque con una cierta habilidad. Estos bloques suelen tener varias miniaturas. Los casos más típicos son precisamente DBA y Warmaster, donde llevas «peanas», da igual si en la peana hay 3, 5 o 20 miniatura, «lo que importa es la peana» (=la unidad).
Hasta aquí nada nuevo bajo el sol, ¿verdad? Veamos en profundidad tres casos curiosos: Kings of War, Warhammer y Warhammer 40.000.
Siempre he dicho que Kings of War, el juego de batallas de Mantic, tiene ideas muy buenas y otras que me causan más repelús que Carmen de Mairena en bikini. Una de ellas es que (si no recuerdo mal; si estoy equivocado corregidme por favor) juegas con rectángulos. Con bloques. Tienes tu bloque de 20 enanos, te hacen 10 heridas, sigues con un bloque de 20 enanos. Te matan 5 enanos más, sigues con 20 enanos. Siguen pegando todos. Así que, en cierta forma, Kings of War no es más que un juego de bloques a escala 28mm. Te has matado a pintar 20 enanos cuando, con una cartulina de 10x8cm tendrías lo mismo (al menos es barato XD ). Es un ejemplo de juego de bloques donde las miniaturas, prácticamente, sobran. Por supuesto, esto tiene una parte positiva genial: si reduces a la mitad todas las distancias y tamaños del juego tienes que puedes jugar a escala 15mm perfectísimamente.
Ahora vamos a por Warhammer 40.000. Se podría definir como el primer juego de escaramuzas masivo. Es decir, se trata de un juego de escaramuzas, dado que NO llevas grandes bloques uniformes formando filas, sino que es perfectamente factible tener varias unidades de 5 señores, cada uno con un comportamiento distinto (o de 10, donde 4 son diferentes al resto). Donde las miniaturas no tienen una formación más allá de permanecer más o menos juntas. Esto coincide con lo que es un juego de escaramuzas como Infinity, pero con muchas más miniaturas (y, últimamente, más miniaturas y más grandes). Sí, claro que una unidad de 20 guardias imperiales, 17 serán iguales, pero el hecho que en algunos casos (y no pocos) puedas tener unidades no homogéneas y con comportamiento distinto hace que se pueda clasificar el juego como de escaramuzas.
Por último, tenemos Warhammer (o Kensei, o Warthrone of Saga, por poner dos ejemplos patrios). Es un caso de bloques (salvo los hostigadores, y últimamente también van en formación), pero con la peculiaridad que cada baja cuenta. Esto es lo que lo diferencia de otros juegos de bloques (DBA, Kings of War): menos bajas implican menos potencia ofensiva (pueden ser menos ataques), menos puntos estáticos (menos «filas») y menos potencia defensiva (perder la tozudez). Esta característica se reproduce en algún otro juego de bloques a menor escala (Warmaster, ya que una unidad tiene tres peanas). En el lado positivo, esto representa bastante bien el desgaste y las bajas de la unidad (mucho mejor que los marcadores de Mantic, e infinitamente más que los «todo o nada» de otros juegos de bloques), y da sensación de que cada soldado cuenta (no como Kings of War donde te da igual que haya 20 miniaturas o no). En la parte mala tenemos que la configuración del ejército es más compleja (no es lo mismo «tanto la unidad», que «tanto cada miniatura de cada unidad») y que el ir retirando y teniendo en cuenta cada baja, hace que el juego sea algo más lento que por bases (más lento = menos ágil). Pese a ser un juego de bloques, eso de que cada soldado sea importante le da un toque personal que sólo tienen (habitualmente) los juegos de escaramuzas.
¿Para qué he soltado este rollo? Para hacerme preguntas. ¿Ha ayudado ese toque a enganchar a más gente a Warhammer? ¿Es la sensación de bloque lo que frena a mucha gente a Kings of War (como a mí), o es simplemente lo feos que son los Enanos? ¿Por qué Games Workshop no saca un reglamento para jugar escaramuzas pequeñas con sus miniaturas de Warhammer 40.000 (o, simplemente, un suplemento para 40k) para ganar el mercado que le están comiendo otras empresas? ¿Son los juegos de bloques igual que los de escaramuzas, pero pensando en un cuadrado de 10x8cm en vez de 4×2?
Arderás en el infierno por la imagen de la Mairena y las pesadillas que vas a provocar…
Del tema, WHF añade un punto de complejidad que no tienen los juegos de bloques pero que es muy propio de los juegos de escaramuzas (por lo menos WMHD): matando gente (de las unidades) abres hueco.
Que mola mucho cuando te molestan para cargar a algo al otro lado, pero en cargas combinadas («¡Ja! te he cargado por los cuatro costados») es un sindiós.
Me convenció más el sistema de Impetus. También por bloques, caen peanas si sufren suficientes heridas, pero no hay «cerrar la puerta», y las persecuciones y arrasamientos son en el acto.
Ahora bien, no creo que esto sea una clave del éxito (o no) de WHF, que supongo esté más relacionado con ser minis de tamaño razonable (en general) de fantasía representando batallas grandes…
Salud
A GW todo lo que sea con pocas miniaturas no le interesa. Por ejemplo: en fantasy las unidades prácticamente son rectángulos e incluso podrías sustituir las miniaturas por rectángulos con contadores. También esta el maltrato de los juegos de especialistas como Mordheim y Necromunda, que son juegos a lo Infinity (porque las miniaturas actúan de forma individual).
Ya hemos visto que el principal negocio de GW es que compres miniaturas sin parar y sin sentido, crear un juego donde con 4 a 8 miniaturas puedes jugar no lo deben considerar rentable.
@Dados y Vapor: es una pena, pero es una realidad como un templo, a mi y a mi grupo de jugadores tanto aquí en España como en UK nos encantan los juegos de especialista y tablero de GW así como de otros fabricantes y en Uk tienen legiones de seguidores, no entenderé nunca como los han dejado tan de lado, juegos que a muchos nos acercaron a sus productos mayores en su día
Cuando dos unidades combaten (hablando en términos «realistas» e «históricos») es altamente improbable que una arrase a otra en un simple ataque frontal. Es decir, si 50 tipos se están pegando con 50 tipos ninguna de las dos unidades hará un número de bajas claramente diferenciado.
Como se derrota a una unidad es sobrepasándola con cargas por el flanco o la retaguardia una vez trabada en el frente. Obviamente 50 caballeros a la carga contra 80 campesinos armados con palos harán estragos.
Esto es así en el mundo real donde un romano y un galo no dejan de ser dos seres humanos. Mejor o peor entrenados o equipados, pero seres humanos.
Si estamos hablando de fantasía donde 12 überguerreros del Caos machacarán a 50 goblins pues, vale, te compro la moto: lo hizo un mago.
PERO, dentro del término «fantasía» no deberían tener cabida situaciones poco realistas.
Por cierto, esto me ha recordado a una vieja discusión, y creo que en este post se aprecia bien…
Puedes estar más o menos conforme estéticamente con que en una peana de DBA vayan 4 individuos, pero en un ejército de DBA tienes 12 unidades. Difícilmente vas a tener 12 unidades a tus órdenes en un wargame a 28mm
Mi respuesta a tus preguntas (a tus plegarias ya es mas complicado xD)
«¿Para qué he soltado este rollo? Para hacerme preguntas. ¿Ha ayudado ese toque a enganchar a más gente a Warhammer?»
El enganche a warhammer no creo que venga por ahi, existen demasiados videojuegos que te llevan antes a jugar.
» ¿Es la sensación de bloque lo que frena a mucha gente a Kings of War (como a mí), o es simplemente lo feos que son los Enanos? »
Los escultores de Mantic, en la mayoria de casos, tienen aun mucho que mejorar.
«¿Por qué Games Workshop no saca un reglamento para jugar escaramuzas pequeñas con sus miniaturas de Warhammer 40.000 (o, simplemente, un suplemento para 40k) para ganar el mercado que le están comiendo otras empresas?»
Porque no le renta quitarle ventas a 40K. Si sacase un juego de escaramuzas, hay mucha gente que se quedaría en ese juego. Sin embargo, con la política actual, estas obligado a centrar tu atención solo en 40K.
» ¿Son los juegos de bloques igual que los de escaramuzas, pero pensando en un cuadrado de 10x8cm en vez de 4×2?»
Al fin alguien se ha dado cuenta. Fiesta loca para celebrarlo. En la mayoría de los casos, las miniaturas de los bloques (fantasy y otros) son solo contadores de heridas. Para eso prefiero irme con mis 50€ a un juego de escaramuzas, donde seré el rey del mambo
Mantic es a las minis lo que Frank Miller al comic, tan pronto te saca algo increible (como los no muertos tirados de precio) como te saca algo infumable.
La clave del exito de GW es que en su dia se hizo un nombre y todos crecimos con ello. A partir de ahi de grandes ya teníamos el ejército asi que todos «seguimos jugando», Mantic lleva 4 días en el mercado nadie ha crecido con ellos y mucha gente no deja de verlos como alternativa a Warhammer o para añadir unidades baratas a warhammer (lo mismo para AoW) y mientras la competencia no se desmarque y siga haciendo cosas parecidas a tu producto la situacion no creo que cambie.
@Harry the Hammer: Bueno… en mi ejército de Marines de WH40K, a 2.000 puntos suelo tener 4-8 unidades de infantería (de 10 o 5 miniaturas), 1-2 unidades de Cuartel General, 2-3 de Ataque Rápido, y 1-2 de Apoyo Pesado. Entre 8 y 15 unidades diferentes.
Sin contar transportes.
Y si en vez de Marines utilizas Guardia Imperial, el número de unidades independientes en el campo de batalla se te dispara… Un pelotón de infantería (300 puntos) son una Escuadra de Mando, dos Escuadras de Infantería y una Escuadra de Armas pesadas. A 2.000 puntos, un ejército de Guardia Imperial no tiene 12 unidades a su mando… tiene unas 15-20.
Un ejército Tiránido de 1.500 puntos está formado por 8-9 unidades sin problemas.
Así que si, en un Wargame a 28mm puedes tener 12 unidades bajo tus órdenes sin problemas… y en algunos casos, más.
Esto es un comentario sobre las bajas en una batalla (o en una pelea a puñetazos), las bajas, señores siguen una evolución universal y las escaramuzas que acaban en empate, son las menos, lo normal, es la matanza. Me explico (y había un relato de warhammer fantasy que lo hacía igual, pero más entretenido):
Si diez se pelean con diez, por azar de la vida o porque uno sea más fuerte, pronto alguien acaba cayendo/mueriendo/siendo baja/lo que sea, pero su vencedor, no se sienta en el suelo a ver que pasa, sino que entonces son 9 contra 10 o mejor 8 contra 8 y 2 contra 1, este 1 está perdido ¿no? lo que nos deja 6 contra 6 y 4 contra 2, con lo que repetimos ¿que a lo mejor el bando perdedor hace una baja ahora?, puede, pero probablemente ya sea tarde para remontar, además, 2 contra 1 se resuelve mucho más deprisa que 1 contra 1. Lo que nos deja 9 contra 5 y ¿sabeís que? Estos 5 salen por patas.
Ergo, ¿empates? ¡venga ya!
28mm->escaramuzas
20mm o menos-> batallas
todo lo demás es un timo como una catedral
@Lord Darkmoon:
En DBA cada peana representa a unos 80 guerreros.
En 40K cada miniatura representa a un guerrero.
En DBA tengo un ejército cercano a los 1000 hombres, mientras que en 40K estoy perdido a medio camino entre una escaramuza y el sacacuartos a donde GW me quiere llevar.
En el universo de 40K un conflicto se soluciona con un bombardeo orbital, a no ser que sea necesaria una intervención puntual y precisa.
Y ahí es donde entraba la escala de juego en Rogue Trader: una escaramuza para capturar un generador de energía, rescatar unos datos…
Actualmente 40K es un desastre fuera de escala, cada vez más lejos de Rogue Trader y cada vez más cerca de Epic.
No digo que el juego en sí no sea divertido, pero ha perdido toda posible explicación lógica y se ha convertido en un sacacuartos. No hace falta repetir que casi todo lo que están sacando nuevo solo tendría sentido en Epic.
En realidad el tema no es si son o no son bloques. WHFB en cierto sentido sigue teniendo mucho de escaramuzas, por que sigue centrado en cada miniatura.
Cuando juegas en un sistema de bloques (como lo llamas tu) abordas la optica de un general que no esta preocupado de soldados individuales sino de «unidades» de cientos de soldados, cuando mueves una base de DBx estas reorganizando una unidad completa de infantería, no importa cuantas bajas tiene, sino solo importa si sigue siendo significativa dentro del campo de batalla, lo mismo sucede con KoW, los puntos de daño son: bajas, desorden, daño moral, etc, en definitiva el desgaste de la unidad, hasta que la unidad deja de ser relevante en la batalla, da igual si se desbandó o murieron todos, por eso por ejemplo KoW una unidad de 20 miniaturas se comporta como una base de DBx, que en realidad puede representar tranquilamente 100 o mas infantes.
Por el contrario en un sistema de escaramuzas tu atención se centra en miniaturas que representan a soldados individuales y lo que hace cada uno de ellos, por eso los que llevamos mas tiempo en los sistemas masivos, nos parece que WHF es una bicho raro, por que es algo como un juego de escaramuzas con muchísimas miniaturas, que forman unidades.
Una batalla de la antiguedad implicaba facilmente 30.000 personas en un ejercito, y en la fantasía pasa lo mismo, la única forma de representar esto es que que el sistema esté centrado en unidades y no en miniaturas de a una, ya que los generales (el jugador) justamente toman decisiones y observan el campo de batalla desde esta lógica.
@Jebus:
Imposible explicarlo mejor.
10/10
@Jebus:
Como dice Harry mejor explicado imposible.
Independientemente de la escala del conflicto que esté tratando el juego, a nivel de mecánica, Warhammer, DBA y otros similares, resultan juegos de la misma familia. Da igual cómo se represente en el tablero de juego, con una minipeana que represente miles de soldados o con varias peanas ordenadas que representen un soldado cada uno.
Lo importante es que la unidad táctica (es decir, el mínimo elemento del juego sobre el que tiene control el jugador) es la misma en ambos juegos. Ambas unidades tácticas actúan al unísono, ambas son bloques y pueden modelizarse como rectángulos con atributos y variables. Ambas deben realizar las mismas actividades.
Creo que lo confundís con el nivel de detalle del juego. Se puede extrapolar. Una constante en muchos juegos, que es que, a mayor escala del conflicto que se esté simulando (no confundir con la escala de las miniaturas, pues no llegan a ser sólo la representación física de los elementos tácticos del juego) menor es el detalle con el que se puede simular. Es sólo una cuestión de elementos del juego. Warhammer, que sólo trata batallas a nivel de compañía (entre 100 y 200 individuos por bando), posee un número más limitado de elementos que DBx, que a ser a nivel de regimiento (poner todos los miles de individuos que queráis) , el número de elementos tácticos es mayor.
Poseer más elementos tácticos implica una mayor inversión de tiempo para gestionarlos. Suponiendo un tiempo de partida similar, necesariamente se deduce que Warhammer puede ser un juego con mecánicas más complejas (que requieran más tiempo resolverlas) que cualquier DBx.
Pero, de nuevo, esto no implica que estemos en sistemas de juegos diferentes. Los elementos tácticos de ambos juegos siguen siendo los mismos. Por lo que veo justificado pensar que las miniaturas de las unidades de Warhammer son meros contadores, de nuevo, a nivel de mecánica.
Otro mundo es el trasfondo y la estética del juego, cuya objetividad puede ponerse en duda fácilmente (y aún más, en los mundos ficticios, pues no tenemos referentes reales, sólo aproximaciones y suposiciones). Esto indica que cada uno puede creer y pensar lo que quiera para justificar las mecánicas del juego. Y su gusto por el juego, igual. Mucho más, la mayoría de mecánicas de juego están supeditadas a los contextos del trasfondo y la estética del mismo, algo totalmente válido, a mi juicio.
W40k y Fantasy tienen escalas distintas a las de DBA, FoW, etc…
Con los dos juegos de Warhammer se pueden hacer batallas impresionantes pero tambien se pueden hacer una escaramuza entre unas pocas miniaturas, sobre todo 40k. Es una escala centrada en las miniaturas (como en infinity por ejemplo) y sobre todo en la táctica. Son juegos (W40k más que Infinity, pero simplemente porque el primero tiene ya bastantes años de vida) con muchisimo potencial aunque la gran mayoria de los jugadores no lo suelan ver o no quieran ir mas allá de los dos o tres ejemplos genéricos que te vienen en el libro de reglamento.
Mientras que en los otros juegos la escala es mayor, realmente lo importantes no son los soldados sino las escuadras y la táctica pasa a ser estrategia.
Pues no necesariamente. Wh40000 recuerda hoy en día más a la guerra moderna, a partir de la segunda guerra, que a una guerra de masas tipo primera guerra mundial. La Infantería mecanizada de hoy día ha disminuido sus efectivos por que van mejor armados y entrenados. ¿cuantos soldados carga un vehículo de combate de intantería? 6 ¿y un transporte blindado? 10 máximo. ¿No son esos loa números típicos de wh4000? LordDarkmoon tiene razón. Si te desligas un poco del pasado de wh40000 cuya estética en la Guardia Imperial era muy de primera guerra mundial y evolucionas a la guerra moderna; el futuro me imagino hiría por ese camino, entonces no se ve tan mal. Hoy incluso tienes apoyo aéreo por ejemplo.
Cierto, ese es el sentido. Lo que pasa es que en tu imaginación es difícil percibir que cada monito puede representar mil soldados reales; entonces es más divertido ver como desaparecen monitos del tablero que las abstracciones de un sistema de bloques.
@lughpendragon: el comentario anterior por lo que bien que lo explico Jebus. Cierto, ese es el sentido. Lo que pasa es que en tu imaginación es difícil percibir que cada monito puede representar mil soldados reales; entonces es más divertido ver como desaparecen monitos del tablero que las abstracciones de un sistema de bloques.
@Petraites: Completamente de acuerdo. Pero dejamos sin responder la pregunta principal y creo que Darnai dio en el blanco. Es que gamesworkshop tuvo la fortuna de comenzar muy temprano ¿finales de los 70´s? ¿O principios de los 80´s? y era una compañia que porporcionaba el manual y las miniaturas. Por ejemplo Dungeons and Dragons lo intentó bajo la conseción de Ral Partha, pero eran dos empresas diferentes y nunca centraron sus esfuerzos en eso, eran somo «spinoffs». D&D se diversificó mucho y Ral Partha no tuvo la visión de crear un sistema propio de reglas en serio, y lo abandonó muy rápido; era como Reaper hacía figuras para jugar pero no los juegos. Y Games Workshop tuvo la temprana visión de hallar un nicho desocupado muy tempano, crecimos con él y es el más difundido, pero no necesariamente el mejor. Me imagino que lo mismo pasa con McDonalds, hoy día enfrenta muchos competidores, algunos mejores quizás, pero ya esta arraigado en la mente y costumbre de las gentes por haber explotado primero ese nicho que nadíe más ocupo con puntería.
@lughpendragon:
¿Es el año 40.000 y todavía tienen que mandar a seres humanos a las guerras?
Porque es que si nos ponemos con tu planteamiento, ¿no han llegado a desarrollar drones de combate en las forjas de Marte?
Es un universo de ciencia ficción ambientado en el año ¡40.000! y aun usan un derivado del Mark V de la I Guerra Mundial. No es que se le pueda ver como una ambientación realista, la verdad.
No es un juego de Ci-Fi en el sentido clásico de una Space Opera, si no una ambientación gótica con bolters y rifles láser. Más próximo a la fantasía que a la ciencia ficción.
@lughpendragon:
eSdlA es de 1954
WRG (DBx) es de 1969
Chainmail (el wargame de Gygax) es de 1971
D&D es de 1974
WH es de 1983
GW no inventó nada ni lo hizo mejor. Y plagió de unos y otros sin sonrojo. Pero tuvieron el buen hacer/suerte de saber presentarlo en un envoltorio mejor.
@Anónimo: ¿Es el año 40.000 y todavía tienen que mandar a seres humanos a las guerras?
En el año 40.000 sigue siendo mas barato darle un rifle a un guardia imperial que fabricar un dron de combate…
Anónimo, no sé si te has molestado en mirarte el trasfondo del wh40k porque me da que no… Será el año 40k, pero la tecnología, al menos para los humanos NO AVANZA, es más, se está perdiendo. La mayoría de cacharros se conservan mediante protocolos que se repiten en forma de ritual, sin que se conozca la razón científica por la que se aplican dichos mantenimientos y por qué funcionan.
Así los tanque tienen un «espiritu» que hay que apaciguar y mandangas por el estilo…. ¿cómo esperas que se pongan a avanzar tecnologicamente? de hecho hacer ese tipo de cosas podría incluso considerarse algo herético….
Fíjate en las referencias a la edad oscura de la tecnología; no parece que les moles mucho lo que pasó y quieran repetirlo.
Por otro lado sería mejor que no pecásemos de ingenuos, porque en muchas situaciones y sistemas, mientras un drone sea más caro que poner un rifle en manos de un pringado pasarán de drones en la mayoría de casos, y encima hablamos de un universo en el que hay gente como para echarla a los cerdos (con perdón), mientras que la tecnología es cara, muy cara (en muchos sentidos).
Otra cosa es que ahora mismo GW se esté cagando en el trasfondo que creó para RT y se ponga a sacar mierdacas como las armaduras esas centurión para obligar a la gente a aflojar la cartera, pero lo que preguntas ya estaba sobradamente justificado.
PD: Y mira los TAU, ellos sí usan drones.
@Anónimo:
Tú mismo lo dices, la tecnología supuestamente se ha quedado atascada peeeeeeeeeeeeero… en cada codex aparece alguna chorrada nueva XD
Los espantosos centuriones (posiblemente el peor diseño de toda la historia de Citadel) son un buen ejemplo, sí.
PD. Nos estamos desviando del tema 😉
off topic: ¿Habéis visto el kickstarter de la linea aegis?
http://www.indiegogo.com/projects/armoured-defences
@Anónimo: ¡Pues claro que el Adeptus Mecanicus tiene androides! Lo que pasa es que no te asomas a la página de ForgeWorld amigito jajajajajaja ¡Hombre!
Y la estética de la 1erra. Guerra mundial… bueno ami no me gusta tampoco; pero es ESTÉTICA, nada más. El concepto de tanques, vehiculos de combate de infantería, vehículos blindados de tranporte de personal, artillería autopropulsada incluyendo la antíaerea, cazas, cazabombardero, vehículos de salta aéreo, etc. nada pero nada de eso es de la primera guerra mundial, es muy , muy , muy moderno. Ahora no de dirás que los Tau o los Eldars son estética de la 1era. Guerra.
Aunque podríamos platicar entre ciencia ficción pura digna de un premiio Hugo y otra menos seria como Star Wars, pero no me quiero extender.
@Anónimo: «Excelente» Estoy de acuerdo, por eso lo comparo con McDonalds. Algunas evidencias arqueológicas postulan que slgo parecido a la hamburgesa ya existía en la Roma Imperial. Lo empaquetaron mejor ese es el nicho al que me refiero
@Anónimo: Sí carambas!!! Pero ya sabes. Es que los Magos Exploradores hayan plantillas de construcción perdidas, las recuperan y así reaparecen tecnologías perdidas. ¿No es el caso de los aviones de los Ángeles Obscuros? últimamente parece que el Adeptus Mecánicus se ha apuntado muchas victorias en la búsqueda de tecnologías perdidas.
A mí personalmente no me gustan los juegos de bloques.
En mi asociación se está empezando a jugar a KoW, hace años que abandonamos Warhammer Fantasy. Sin embargo, los bloques que no merman de tamaño no me gustan nada.