Saludos, Señores de la Guerra.
Esta imagen me la ha pasado Igor, es uno de los ejércitos finalistas del torneo final del mundo de The Ninth Age en Alemania. Como podéis ver, está enteramente hecho con LEGOs.
Dejando aparte que a mí me encanta la idea (soy un AFOL), y que quizá veamos un Legoquest antes que el XXXV Aniversario, esto genera un debate curioso. ¿Los LEGOs son miniaturas? Sí, son representaciones a escala. Y también son un juguete, como los wargames.
Ahora bien, es innegable que viendo esto (sumado a que se usa escenografía 2D en neopreno) el componente de «hobby» se ve drásticamente reducido. No sé si es comparable a esos que juegan con peanas vacías (no por accidente como me pasó a mí una vez que me dejé toda la infantería en casa, sino de forma habitual), o con piernas enganchadas a la peana, o… Aquí entramos ya en otro nivel, en el que las miniaturas han sido sustituidas por… Legos.
Insisto que está muy bien buscado (se ve claramente el Rey y la Damisela), pero esto ya no son miniaturas para jugar wargames, esto es jugar a wargames con juguetes. Sin embargo no dejo de preguntarme: ¿y si se hubiera currado conversiones para todo? ¿No es más lícito esto que quien se presenta con un ejército medio montado sin pintar?
Es un debate creo yo muy interesante. La primera reacción puede ser «esto no son miniaturas», pero ¿y las piernas pegadas a peanas? ¿Y las miniaturas sin pintar? ¿Y quien ha pegado una miniatura monopieza de metal a la peana (o no la ha pegado aún y la pone encima para jugar)?
Estoy dudando si aplaudir el haber encontrado miniaturas (minifiguras) que lo representen todo, o rechazar el no usar «miniaturas» sino «juguetes»… Pero creo que es un debate más que interesante. ¿Opiniones?
P.D. Añado otra foto, de alguien que se ha currado (porque hay trabajo) un ejército necrón. Todo conversionado y todo a partir 100% de material de Games Workshop… a partir de matrices de plástico. Si esto estuviera pintado, ¿sería lícito? ¿Más lícito que los LEGOs? ¿Menos? ¿Qué opináis? Debate, debate…
Hola, primero…estas seguro que ese ejército fue finalista? Estas seguro que el torneo fue en Alemania? XD
Segundo, no entiendo el porque de la discusión, hay unas bases para el torneo, se cumplen, el ejercito está muy guapo y se diferencian las unidades.
Nos quejamos de que solo se podia jugar con miniaturas y metros de la games y ahora que se da más libertad dentro del margen de las normas , nos quejamos también?
… no entiendo.
@Alex Gar: Es lo que me han comentado 🙂
Sí, pero no son «miniaturas» como tal…. ¿o sí?
Ya digo que no tengo clara mi postura en este tema. Por un lado me encanta (hay curro encontrando los legos exactos, queda claro qué es todo), por otro se pierde el hobby… ¿o no?
Debatamos, por favor.
Lo jugó un alemán en Serbia en la final del ETC. Curiosamente Alemania ganó el torneo.
Por lo que sé hubo quejas durante el torneo pero el alemán, que tiene ejércitos de Bretonia pintados también dijo su capitán en el foro de ninth age, preguntó a la organización si le aceptaban el ejército antes y le dijeron que sí. Algunos en el foro ninth age quieren que se aclaren las normas prohibiéndolo.
Por lo que se sabe en este caso sí veo un ejercicio de trabajo y esfuerzo que casaría con el hobby. Visualmente mejor dos ejércitos de lego con escenografia de lego, sería bastante interesante de ver, pero para mí sí es hobby.
@carlosp: Por no hablar que cada caballero de lego (siendo todos iguales) le debe haber costado sus buenos euros…
El debate en el foro de ninth age por si alguien lo quiere leer, con la participación del capitán de Alemania.
https://www.the-ninth-age.com/community/index.php?thread/48630-etc-liveticker/&pageNo=1
Yo prefiero jugar contra eso que contra un ejército a medio montar o contra peanas, al menos está bien representada cada unidad
Si los organizadores dijeron que sí, no hay mucho que decir.
Ahora bien, me parece una absoluta falta de respeto, yo con alguien que lleve eso a un torneo directamente directamente le dejo plantado si me toca contra él, y explico por que:
Warhammer o cualquier wargame de miniaturas gira en torno a un hobby que lo compone: La pintura, el modelismo, la coleccion, la literatura y el juego sobre la mesa.
Un campeonato deberia de ser el maximo exponente de esto y con un minimo de exigencia. Ya no voy a decir que traigas un trasfondo para tu ejercito, pero es innegable que una composicion de ejercito que gire en torno a una tematica concreta es mucho mas atrayente que encontrarte 15 listas iguales por que su configuracion rula por internet por ser la mas optima de cara a ganar.
Que te planten un ejercito sin pintar o que se considere pintado sea la capa de imprimacion mas el color base del ejercito aplicado con spray… pues tanto de lo mismo, mucha vergüenza ajena dentro de una competicion. Las transformaciones le dan un caracter unico, ahora bien, una cosa son las transformaciones sobre figuras, otra cosa son greens hechls de 0 y otra es coger restos de bebederos de matriz y pegarlos (por mucho trabajo que cueste).
El hobby es una experiencia y si se hacen campeonatos en los que esta experiencia se rompe para tener el maximo de participantes, entonces esos campeonatos no contaran conmigo. Siento por los que no cumplen con estas exigencias pero precisamente la gente poco exigente es quien se carga el hobby, ahlra bien, cada uno puede hacer lo que quiera en su casa, faltaria mas
9 era permite rellenadores (33%) y no tiene pre configurada ninguna mini para ningún ejerciro, he visto un ejército de goblins haciendo de bretonia con su dama goblin en lobo, y para mi tiene más valor que las minis de siempre.
Referente a mundo Lego pienso que es aceptable para una parte del juego, el jugar (tirar dados, estrategia…) pero no a la parte de la pintura.
Tu consideras todo un conjunto pero mucha gente no quiere pintar pero si jugar o solo quiere pintar y no jugar….
Yo creo que si es válido para la parte jugona de la parte del hobiie.
PDT. España quedó 3 en el mundial.
A mí me plantan eso en la mesa y me voy. Warhammer son 3 pilares, no sólo tirar dados y medir distancias.
@Tomas Eudaldo Perez Olivares: De acuerdo contigo.A mi me horroriza pintar. Nula capacidad para combinar colores, impaciencia, escasisima psicomotricidad fina, y un largo etc con el que no quiero aburrir. Trasfondo? Te doy el que quieras… Minis pintadas? Las que quisieron pintar en su momento mis colegas (hace mas de veinte años) y los horrores que pergeñe en su momento. No he tenido un bote de pintura, creo, en mi vida, si los de la asociación. Me apunte a cursos de aprendizaje, pero a veces de donde no hay no se puede sacar, o como no le saco el gusto no me merece la pena el esfuerzo. Si hiciera falta supongo que pintaria… Pero sinceramente casi prefiero un ejercito en blanco a un ejercito pintado como yo «pinto».
@lizardwizard:
Tienes razón,pero novena no es Warhammer a fin de cuentas.
¡Un debate muy interesante! Yo creo que el Hobby debe conllevar un esfuerzo manual, ya que considero que ese esfuerzo manual reúne tiempo, conocimiento, planificación, habilidad, paciencia, y otros tantos requisitos «humanos» que nos hacen crecer.
Teniendo en cuenta esto, pienso que la «base» a partir de la cual desarrolles tus minis no importa tanto como este trabajo manual que les aplicas.
Es decir, como decían arriba, hay un ejército de «goblins bretonianos» muy muy chulo, una auténtica obra de arte. Y hay bestias de los Hombres Lagarto hechas con dinosaurios del chino. Pero a esas minis que actúan como «bases» para representar otra cosa, le han dedicado un tiempo y un trabajo brutales, que serían iguales en caso de que esos goblins o ese dinosaurio fuesen minis de plástico «oficiales» de bretonianos o lagartos. Y el resultado no es un «proxy», sino que es exactamente aquello que dice representar y algo que da gusto ver sobre el tablero.
La cosa con los Lego, y otras tantas minis-juguete, es en primer lugar si éstas respetan la coherencia con el resto de minis (por ejemplo, ¿son de 28mm?). En segundo lugar, a mí tampoco me gustaría jugar (ni ver) un ejército de Lego «sin más». Veo usar un Lego para conversionarlo, con su pertinente trabajo de conceptualización y conversión, por ejemplo para usarlo como infantería con una armadura steampunk o algo así, pero no para representar infantería «normal». Lo que ocurre es que se ha puesto de moda aumentar la escala de las minis, y parece, en muchos juegos, que estamos jugando con juguetes. Lo de las «maxituras» y tal.
No creo que los Legos debieran usarse tal cual aparecen en la foto. No por nada, sino por el hecho de que los Lego son creados por una máquina que los hace en serie, y el Hobby es todo lo contrario a eso. Por contra, el ejército necrón, con su trabajo de pintura y alguna conversión adicional en las «minis», sí que creo que trasmite el espíritu creativo e inventivo del Hobby. Plantea una alternativa a la «obligación» de comprar. Pero ahí ya pasamos a otra cuestión, y es el purismo alrededor de «usar todo minis de GW oficiales» y cosas así, aunque esas minis no te gusten o sean iguales a las del resto de jugadores.
Respecto a las situaciones de ejércitos semi-pintados, sin montar, o que conlleva «poco trabajo», pues más de lo mismo. Para jugar así da lo mismo jugar a Warhammer que al ajedrez. Como dicen arriba, el Hobby es un todo cuyas facetas son igual de importantes.
Para mi, el juego tiene 2 vertientes.
La de juego de estrategia, y la modelismo y pintura.
Para mi, mientras se vea que tipo de unidad es, este tipo de ejercito cabe perfectamente en la primera. Eso si, obviamente queda fuera de lo que es la segunda.
Creo que en WH hay torneos y competiciones de sobra para que quepan los dos. Habrá algunos mas centrados en la primera, y otros que sean muy puntillosos con la segunda…
Aquí se mezclan muchas cosas. ¡Hay que poner orden!
1. Miniaturas montadas y pintadas vs miniaturas a medias: Siempre es más chulo que todo esté montado y pintado.
2. Juguetes u objetos varios de universos dispersos vs miniaturas que intenten emular el universo al que estamos jugando: De ideas bestias hay de infinitos tipos, la mente humana es eterna y a veces crea cosas muy chulas, ahora bien, cada wargame tiene su estética.
3. Puristas con la marca vs abiertos a marcas alternativas: Mientras no se tenga acciones de alguna empresa en concreto creo que es recomendable comprar las miniaturas de la marca al gusto.
La idea es meterte en un mundo imaginario en concreto y cualquier cosa que pueda beneficiar esta inmersión pues bienvenido sea.
Me hace gracia la importancia que da aquí mucha gente a la faceta trasfondo del hobby (la ponéis a la misma altura de la pintura y jugar) pero luego en los torneos el trasfondo es completamente ignorado para hacer la lista más fuerte posible (que es lógico porque los que jugáis torneos vais a ganar) pero en esas listas el trasfondo solo se ve en que las miniaturas son de una determinada facción…
En mi caso prefiero enfrentarme a un ejército mal pintado o incluso solo imprimado pero que de verdad sea temática del trasfondo que al mejor ejército pintado del mundo pero que nada tiene que ver con el trasfondo porque solo es una lista para ganar. Por eso juego campañas con colegas/conocidos que van del mismo rollo y no piso torneos… porque para nosotros es más importante contar una historia y que el ejército no vaya contra el trasfondo que ganar un trofeo.
Dejad de intentar definir que es disfrutar de verdad del hobby y disfrutad vosotros del hobby a vuestra manera con la gente que piensa igual y no menosprecieis a los que disfrutan del hobby de otra manera.
Y concluir con «si no pintas/transformas/trabajas manualmente tu ejército» para eso juega al ajedrez me parece un poco exagerado. Repito no todas las partes del hobby tienen que ser igual de importantes para todo el mundo.
Alucino con los puristas (o talibanes) que dicen que dejarían plantado en la mesa a alguien con un ejército así. Entiendo que el hobby es representar batallas en una mesa, y cuánto se mejor se represente pues mejor, pero no puedo olvidar que este es un hobby caro, dejariais plantado a un muchacho de 12 años que no puede comprarse todas las miniaturas?? os irías de una mesa donde la escenografía fuese mediocre??
No sé,yo creo q el hobby es para disfrutarlo y que cada uno puede hacerlo a su manera.
¡Interesante debate has creado Nama!
Tanto, que estaba con el móvil y he venido corriendo al PC para dar mi opinión, aunque en el rato que he tardado ¡ha habido un montón de respuestas nuevas!
Me iba a extender bastante, pero viendo que con las respuestas de otros usuarios ya se dicen muchas cosas de las que iba a poner voy a resumir.
A grandes rasgos podemos separar el Hobby en cuatro grandes partes:
1 Juego: jugar partidas, desde pachangas a torneos, creación de listas, (incluso las más competitivas o las que rompen el juego) etc…
2 Trasfondo: Historia, libros, etc… Esta es la parte que más complementa al juego. Desde la creación de un ejército temático, (Coleccionismo y Modelismo/Pintura) hasta la creación de una campaña (Juego).
3 Modelismo/Pintura: La parte artística del Hobby. Desde los ejércitos temáticos que son una maravilla verlos hasta los Angry Marines o los necrones surferos o cualquier otra aberración para los puristas.
4 Coleccionismo: No estaba seguro de si incluirla, pero creo que sí ya que hay gente muy fan del universo de WH y otros que ni saben lo que son y aún así compran las figuritas, normalmente porque también la complementan con la parte de Pintura al menos.
CUALQUIERA de esas 4 partes es disfrutable y puede ser totalmente excluyente con las demás. Respondiendo a la pregunta de Nama sobre el ejército de Lego, mi respuesta es: SI, por supuesto que forma parte del hobby.
Yo disfruto muchísimo más de la parte trasfondística del hobby, pero lo que no puedo pretender es ir a un torneo y esperar que la gente no juegue de forma competitiva (y culodura) y de que si se permite, no me traigan ejércitos así. Si realmente tanto ofende a algunos jugadores por lo que veo, pues leed las bases del torneo y no participéis. A un torneo se va principalmente a competir a no ser que se especifique que es un torneo mas «amigable» con el tema competitivo o incluso se pueden poner requisitos mínimos como se hace muchas veces.
En el caso de 9TH AGE tengo entendido que precisamente se han enfocado en hacer un juego lo más competitivo y equilibrado posible, así que creo que permitir un ejército de Lego y encima tan currado, en el que se distinguen perfectamente las unidades va precisamente con el espíritu de 9TH AGE.
Igual de lícito es hacer un torneo HIPERPURISTA donde haya que ir disfrazado de general y hablar el idioma de la raza que lleves. E igual que algunos les parece ofensivo que te presenten un ejército así, saldrá gente que le parecerán ridículas las exigencias de ese torneo, y la respuesta es la misma. Nadie te obliga ni a participar ni a mirar siquiera.
Por alusiones y con educacion, si alguien «alucina» o se siente ofendido por una opinion personal, razonada y sin faltar entonces es mejor que madure por que con ese tipo de comportamientos lo unico que puede conseguir es enrarecer el debate dandose protagonismo por medio de la ofensa, dicho lo cual…
Cada uno puede hacer en su casa lo que quiera, y si hay algun evento organizado para jugar partidas en las que permitan eso a mi no me parece mal, pero repito, yo personalmente no iria.
Si un niño o adulto no se lo puede permitir por falta de recursos habiendo esas restricciones lo siento, pero tambien las restricciones funcionan de filtro y no implica, NO IMPLICA, que no puedan jugar, solo que ese evento tendra unas restricciones que no se lo permitira.
Si pintar no se le da bien a alguien no pasa nada y sera exactamente lo mismo que lo anteriormente dicho, pero a mi tambien se me daba fatal pintar y he ido mejorando, valla… es que ni siquiera es algl que me encante, pero lo hago por que dejarlas sin pintar es algo que no lo encajo dentro de este hobby, asi que con paciencia.
Resumiendo, en esta vida no se puede tener de todo, las cosas que disfrutamos o queremos disfrutar no deberian de ser «una barra libre para todos». Hay unas reglas y unos compromisos que hacen que algo sea grande, y si no se siguen por mi parte no hay problema, pero conmigo que no cuenten, ya bastante cuesta currarse el hobby como para que alguien con palillos de dientes clavados en blue tac te gane una partida y rompa el ambiente de un evento.
Yo sinceramente pienso que cada uno es libre de jugar con lo que quiera. Si el torneo lo consiente… Quien soy yo para decir nada al respecto?
Encuanto a otro orden de cosas, me encanta jugar y hacer miniaturas conversionadas y monstruosidades varias, como pintor soy un poco desastre, tanto que empece a en esto cuando tenia 13 años y voy a cumplir 31, y de hace poco es cusndo puedo ver en mesa todo mi ejercito orco 100% pintado.
He jugado con peanas para rellenar, poniendo un frontal de las minis que representan la unidad y poniendo otras minis detras para rellenar porque en mi adolescencia no tenia dinero para comprarme x blisters para tener una unidad de 15 completa. Peeeero siempre me he esforzado por no «marear» a mi rival.
Tengo minis de otras marcas, conversiones, yoquese todo lo que ha pasado por mi mente, pero un estandarte sera un estandarte y un orco negro, es un orco negro y un gigante… Pues eso.
He jugado y seguire jugando contra gente que tiene minis sin pintar o a medio montar, pero oye, es parte del hobby y del aprendizaje.
Lo único que me cabrea y me horroriza es que me «mareen» durante una partida, y tener que estar recordando cada turno si esa unidad tenia estandarte o no (porque no lo ha representado), o musico(que no lo ha representado).
Yo creo que casi todos hemos usado en algun momento el papelhammer para probar esa unidad que estamos dudando si comprarnos, o te han levantado 4 imperiales con la invocacion de nehek porque ya no tengo mas zombis xD.
Cada uno que se tome el hobby como se lo quiera tomar, a lo mejor jugar contra el hombre lego es un desafío para mí como general y lo mismo estoy tan agusto y tan metido en la partida qur se me olvida que son lego’s.
Un abrazo!
A mi el ejército de Legos me mola, pero xq está currado. Si en lugar de soldados de la edad media fueran legos normales pues no me vustaria la verdad.
Lo que diferencia los wargames de miniaturas de los de mesa son precisamente las miniaturas, pintar, conversionar etc.
Pero una cosa está clara, cada uno con su hobby hace lo que quiere.
Si las normas del torneo lo permiten, no hay más que hablar ni discutir. Si no te gustan las normas, no te apuntes al torneo. Es increíblemente sencillo.
Ahora dicho esto, yo tampoco jugaría contra un ejército de legos (u otros juguetes) o contra miniaturas sin montar completamente y cosas así. De hecho, yo juego con todo pintado y quiero que mi rival haga lo mismo. Y solo si se que las tiene desde hace poco y «aún» no las ha pintado, acepto jugar contra ejércitos sin pintar.
Pero no se lo acepto a jugadores que tienen esas minis hace años pero no las pintan (ya sea por pereza, por que no les gusta pintar, etc)
Es más, las miniaturas en si, si no son de ese juego tienen que ser lo más parecidas posible a lo que quieren representar y a la estética y proporciones de las originales (no me vale solo con que sea fácilmente deducible que es cada cosa)
Para mi como ha dicho alguno más arriba, cada baralla es contar una historia en conjunto, y para eso influyen mucho tanto la mesa y la escenografía, como todos los ejércitos implicados.
Pero esa es mi visión del juego, que no tiene por que coincidir ni de lejos con la de otras muchas personas. Por eso no juego torneos. Por que yo decido con quien juego y como.
Pero si dicides ir a un torneo o jugar una liga/campaña que no has organizado tu, tienes que aceptar las normas que se han puesto sin quejas. Si no, no participes.
Estoy totalmente de acuerdo con el que ha dicho que dejéis de decirle a la gente como tiene que disfrutar del hobbie. Cada uno lo disfruta a su manera, y lo único por lo que tiene que preocuparse, es por disfrutarlo con los que lo ven exactamente como el. Si a unos les gusta solo la faceta de juego o competitiva, dejadlos en paz. Si a ti te gusta más otra faceta del juego, no juegues eventos con normas que no te gusten.
Pero ojo, esto es bidireccional. Si el evento exige miniaturas de una marca, bien pintadas, con un trasfondo, etc etc, no vayas a quejarte por que tu quieras jugar con otras minis, sin pintar, por que no te parece importante hacer un trasfondo… No lo juegues y punto
mmm, a mi me resulta raro ver este tipo de ejércitos alternativos y soy partidario de los ejércitos clásicos y bien pintaditos, pero no estoy seguro de que se pueda justificar su exclusión basándonos en ideas genéricas como «los tres pilares del hobby» y similares.
insistir en ello llevaría a situaciones como no permitir que se puedan usar ejércitos comprados a otra persona o pintados por encargo porque te has saltado la parte de montar y pintar.
pienso que cada uno debe tomar las partes del hobby que más le gusten. igual que algunos disfrutamos más la parte de pintura (y nadie tiene derecho a decir que no debo seguir pintando si no uso las miniaturas para jugar), habrá quien odie pintar y sólo quiera jugar, y es lógico que busque la forma de encajar ambas cosas… mientras que se respeten las normas del evento me parece bien que se usen este tipo de ejércitos.
Totalmente de acuerdo con Brontes.
Yo soy de los talibanes (y encima catalán!) que se iría de la mesa ante tal insulto.
La razón es que si a ti te gusta coleccionar eso, pues enhorabuena. Sin embargo en un torneo, o tan solo en una partida de domingo, vas a jugar contra ALGUIEN más. Y ese alguien va a jugar una partida de Warhammer (da igual q sea Reforged, Manuscritos o 9a joder, es lo mismo). Así que por respeto deberías ceñirte al universo de ese juego.
Y efectivamente, en un torneo con cajas de cartón como colinas, tampoco iría.
Seamos un poco ambiciosos con el hobby, por Sigmar!!
Lo de ir disfrazado, que los modernos llaman cosplay, ya es otra historia porque eso está fuera del universo del tablero.
Vamos a ver, quiero hacer una pregunta.
El juego os gusta pero no os gusta pintar (por ejemplo), entonces:
•Por que gastar un monton de dinero en figuras si podeis usar proxis baratos?
•Si os gusta la tridimensionalidad de un ejercito fantastico y representarlo con miniaturas, no os habeis dado cuenta que el pintado aporta profundidad al esculpido?
•Cuando entrais por primera vez en el hobby, que os llamo la atencion?
-Las reglas
-Las figuras pintadas
-La fantasia epica en las que estaban englobadas?
-La posibilidad de obviar todo esto y conformaros con jugar usando lo que fuese pudiendoos justificar en torneos?
Yo creo que de manera particular se puede hacer lo que se quiera con permiso del otro jugador y en torneos establecer las reglas que se deseen, pero un hobby requiere siempre un esfuerzo, sino se realiza el esfuerzo se esta fuera de él y llegados ahi pues lo dicho, habra a quienes disfruten de esos eventos y quienes no.
A mi el ejercito dr lego no me parece ningun curro, lo mas trabajado son las peanas y estan bien feas
Me molesta más un culoduro que eso. De hecho este ejército me parece un despolle, una buena forma de escandalizar, que siempre está bien por el debate que genera (probado está).
Y como ha dicho alguno: si esto es una ofensa tal a la parte de modelismo del hobby, ¿por qué a nadie le ofenden los ejércitos sin una pizca de trasfondo? ¿El trasfondo no cuenta pero el modelismo sí?
Precisamente esa era la mejor parte de cualquiera de los ejércitos que he presentado en una mesa, su trasfondo, pero mira, si a la mitad de la peña no le importa, ellos se lo pierden.
@Brontes:
El problema Brontes es que nadie puede ir repartiendo carnets de quien se esfuerza suficiente para practicar un buen hobby.
Me parece un tema muy interesante. Yo tendría cero problema en jugar una partida contra él, igual que contra papeles, proxies, miniaturas sin pintar o conversionadas…siempre que sea algo «provisional». Yo mismo he jugado y juego mucho, y proxeo con cero remordimiento, lo cual no quita que vaya avanzando, comprando y pintando, y cada vez aprecie más un ejército en mesa «perfecto».
Por otro lado, como organizador de torneos, no lo hubiera aceptado, y no acepto nada que no considere suficientemente reconocible. De nuevo eso depende de cada uno, pero creo que un torneo es una celebración y es el momento de ir lo más de gala posible, además de que al jugar con desconocidos hay que ponérselo fácil. Como ejemplo, la última vez rechazamos que un compañero de blog jugara un héroe conversionado en alfombra mágica como si fuera un pegaso, o el uso de una catapulta enana como garrapulta skaven. Se buscaron soluciones alternativas. Cada uno vive el hobby como le gusta, y también hay ocasiones para ser más y menos estricto.
Cordo
@Rogers:
Solo de modo informativo, si juega a 9th age no juega a nada que tenga que ver con Sigmar.
En este torneo en particular, como ya es común básicamente en el entorno competitivo de ETC 9th age, toda la escenografia ya no es que fuese cajas de cartón, era en 2D.
En Warhammer se ve menos, pero por ejemplo en Blood Bowl, es algo muy habitual. Puedes ver en torneos, un equipo de Halflings hecho con llaveros de Sinchan (donde los hómbres árbol, son 2 figuras de utlra héroe) equipos de lego, de playmobils….
Yo he tenido que jugar en una liga, contra un rival que su equipo de ogros lo tenía hecho con muñecos de PVC de Super Mario Bros. Unos más pequeñitos para hacer de Snotlings, y otros más grandes para hacer de ogros. O contra otro jugador que estuvo jugando toda la liga (20 partidos) con un Króxigor del que solo usaba el torso con un brazo (sin peana ni nada). Otro con un equipo de skavens compuesto por figuras de un juego de estos chibi (Dungeon Explore creo) que ni parecían Skavens ni nada parecido.
¿Me gustaba jugar esos partidos? Para nada. Los detestaba. Pero jamás le puse mala cara a ninguno de esos rivales por lo que estaban usando como equipo. La liga no la organizaba yo, y al apuntarme sabía que los organizadores se lo permitirían. Así que solo tenía dos opciones respecto a esa liga, jugarla y aceptar que algunos jugadores no desplegarían un equipo «en condiciones» (para mi gusto claro está) o no jugarla.
El ejército de necrones con matrices me parece una genialidad. Me lo veo yendo a un torneo de «solo material GW o conversiones hechas con material GW» y le aplaudo hasta con las orejas.
@carlosp:
Nadie reparte carnet de nada, relaja…
El esfuerzo si es comprobable y el resultado puede ser perfectamente discutible, como en cualquier disciplina
Exacto. Y si 9a no es Warhammer ya me dirás de donde viene el nombre…
Y yo me pregunto, que más dará el esfuerzo que haya hecho cada uno para obtener lo que le gusta.
Me estás diciendo entonces, que si un rival me viene con un ejército que se ajuste a mis gustos, pero que no le ha costado el más mínimo esfuerzo por que se lo han pintado, o lo ha comprado así, o directamente ni siquiera es suyo si no que se lo han prestado ¿tiene que apetecerme menos jugar con él, que con otro que se haya pegado un currazo enorme con su ejército pero cuyo resultado final a mi no me guste?
Creo que aquí el problema principal reside en que la gente mezcla cosas distintas. O como ya dije en otra ocasión, que mucha gente cree que todo el mundo tiene que ceñirse a lo que le guste a el (o a la mayoría)
Y esto se da mucho en los torneos, si que esa gente tenga en cuenta que quien organiza algo lo hace a su gusto, no al de ellos.
Pero hoy en día parece que la gente se cree en el derecho de exigirle a quien hace algo, que lo haga a su gusto. NO señor, si a ti te gusta de X manera, hazlo tu de esa forma, y si de verdad hay más gente a la que le gusta como a ti, seguro que se apuntan más a tu evento/torneo/liga, que a la de esos otros que lo organizan «tan mal» y que permiten o prohíben ciertas cosas.
Ninth Age no es realmente Warhammer, no hay miniaturas «oficiales» , y se puede utilizar cualquier cosa para representar las unidades en juego segun sus propias reglas, si las minis de lego calzan con las especificaciones de las unidades, pues son validas, mas a un cuando los organizadores del torneo lo han permitido (creo que hasta se puede utilizar minis sin pintar). 40K x otra parte el mismo reglamento te dice que es un juego de «miniaturas» usando la gama de GW, por lo que las variables se acortan.
La cuestión estética es MUCHO más importante de lo que parece. Es lo que mantendrá (si la respetamos) el hobby a largo plazo, es la que va a reclutar a la sangre nueva que le falta al hobby, y es la que hace diferente y define estos juegos. 9th era por desgracia se va hacia el lado oscuro, hacia la comunidad endogámica y el escaso interés por el hobby. Eso sumado a el «no trasfondo» hace que sea un juego cojonudo pero sin alma.
Hace x años todos veíamos el warhammer y flipabamos y queríamos entrar a jugar, ahora con los videojuegos como competencia, es casi imposible que un chaval quiera jugar a esto, si le quitamos la cuestión estética habremos perdido el futuro y cada vez seremos menos.
¿Llamando talibanes a otros jugadores porque estos no jugarían una partida de Warhammer contra un rival que no juega con MINIATURAS? Tachando de la lista de las cosas que me faltaban por ver.
Como se comenta, si el que organiza el torneo acepta este tipo de ejército, no hay nada más que decir. Bueno, si vas a jugarlo, no te has enterado y te toca como rival, pues a lo mejor te jode un poco. Si ya sabes que se ofrece una flexibilidad de este tipo al representar los ejércitos o la escenografía (que creo que en este torneo era todo 2D) pero a ti te gusta jugar con todo pintado y escenografía currada, puede que este evento no sea el mejor lugar donde invertir tu tiempo.
No entro a valorar si jugaría la partida porque hace tiempo que no voy a torneos y suelo jugar con y contra ejércitos pintados. Ah, y contra gente que no juegan con legos xD. Particularmente, no voy a hacer cambiar de opinión a quien le parezca brillante, original y gracioso presentarse a jugar con esto una partida de fantasy. Aunque ahora sí que sé que si algún día vuelvo a organizar un torneo público me preocuparé de especificar que si alguien viene con un ejército de este tipo que avise para que no haga el viaje en vano. Pero vamos, yo es que soy un talibán.
A modo de off topic, hacía tiempo que no escuchaba lo de “9th Age no es Warhammer”. Creo que si se insiste un poco más a lo mejor cuela. Os recomiendo leer sobre el test del pato.
El problema y la culpa es sencillamente de los organizadores, que una cosa sea una aberración para mí para otros es unas risas, esto solo desprestigia al juego, es la final del mundo hay gente que va desde todos lados y te encuentras eso…. Qué diferencia tendria si pongo papelotes pintados… Hay una delgada línea y obviamente como broma está muy cachondo, no entro en el tema de llevar solo trozos de minis o peanas vacías pero, por respecto a tus contrincantes deberías ser comedido con esos filer, para mi el 100%, la culpa de la organización.
@Elrudok:
Creo que… efectivamente cada uno entiende lo que quiere entender con tal de discutir.
Es muy facil de entender y voy a tratar de explicarme mejor para que no queden dudas y se deje de interpretar lo que digo de la manera mas retorcida posible:
Pintar una figura sin que te salgas de la linea lo puede hacer cualquiera, darle mas de un color es cuestion de paciencia y hacer luces y sombras es una mezcla de paciencia, pericia y experiencia. Todo eso a un nivel basico es alcanzable por cualquiera con un poco de interes, el resultado puede ser mejor o peor, pero el esfuerzo se nota, asi como, si ya te tiras el pisto, pintas de verde goblin la peana y metes serrin o arena desbloqueas el logro Roy Barber.
No voy a repetir lo que pueden hacer los organizadores de un torneo con sus bases por que es tonteria, aunque es innegable que con que sean un poco exigentes, la experiencia seria mucho mas enriquecedora.
Como ejemplo hay infinidad, por poner unos pocos:
-Cuando juegas online a un juego en el que las mejoras de armas (no esteticas) las puedes conseguir a base de esfuerzo o a golpe de tarjeta.
-Cuando vas a una partida de airsoft y te encuentras en un grupo de 30 jugadores en el que todos van que flipas y ves 3 niños ratas jugando con ropa de skater y haciendo la «libanesa».
-Cuando juegas una partida de Vampiro y ya hay uno destripando las disciplinas para en lugar de ceñirse a la epoca y a su Rol, decide dar por el culo jugando a ser invencible.
Se que pensareis… «no se trata de lo mismo»… Pues siento deciros que si se trata de lo mismo, y devaluais el esfuerzo de otras personas que si valoran el hobby si considerais que los ejemplos arriba expuestos o de los que estamos hablando son representativos de esfuerzo.
Ir a un campeonato de historico con coches de Hotweals en lugar de shermans, a ver que os dicen jajaja
Podría alguien explicar de forma constructiva por qué el ejército de lego os parece una falta de respeto?
@Juan:
Segun las bases puede hacerlo y realmente no falta a nadie, por eso en un principio no hay problema, yo lo veo asi.
A nivel personal, desplazarme para ir a un torneo, pasar una tarde ludica y entretenida, viendo los ejercitos de la peña, preguntar dudas de pintado, como han conversionado, escuchar la explicacion de la configuracion de su ejercito y jugar una partida con buen rollo es lo que me llama, ver el hobby vivo. Si voy y me encuentro esto, ejercitos pintados con capa base o la misma configuracion en 8 ejercitos… yo siento el tiempo perdido, no encuemtro lo positivo de la experiencia
Como AFOL que soy diré que el ejército está bastante bien. No es para nada una falta de respeto al resto de jugadores ya que tiene trabajo detrás (“basearlo” en peanas compatibles con Warhammer no es fácil y coleccionar y seleccionar los elementos necesarios para representar de forma inequívoca su correspondencia bretoniana tiene su mérito). Hay ejércitos de LEGO con gran personalización de elementos (por su combinación única de elementos oficiales o el uso de elementos de terceras compañías que fabrican armas o armaduras compatibles, o donde se construyen con ladrillos LEGO cañones, monturas o escenografía). De hecho puede representar mucho más trabajo y dedicación que un ejército convencional sin pintar, mal pintado/montado, o uno de esos preciosos ejércitos pintados por encargo…
Dicho esto algunas puntualizaciones:
-Warhammer no me parece el mejor sistema para utilizar LEGO (no se dice “Legos”), ya que dado el tamaño de las minifiguras creo que funciona mucho mejor en juegos tipo escaramuza, de peanas grandes de regimiento o que no tengan necesariamente una correspondencia una mini – un soldado (como KOW, HOTT, Dragon Rampant, etc)
-Si los dos ejércitos fueran de LEGO (e incluso la escenografía) quedaría mucho mejor
-El ejército está bien, pero podría estar mucho mejor. La cantidad de piezas y referencias con las que cuenta actualmente la marca (y terceras compañías) permiten personalizar un ejército mucho mejor de lo que está ese, dándole perfectamente un trasfondo personalizado. Un ejemplo:
https://www.flickr.com/photos/63704134@N07/28869775525/
Hombre, lo suyo es que la escenografía fuese también de LEGO y al recibir un cañonazo pues eso, los estragos de la guerra.
Y al ritmo de TODO ES FABULOSO
Supongo que será en tono irónico lo de que el ejército de Lego tiene trabajo detrás y está currado… Porque ese ejército lo montas en un dia después de dalir de trabajar. No sé a vosotros, pero a mi me cuesta muchos meses de masilla y pintura tener un ejército pintado base de 2500 puntos. Y precisamente ahí entra el respeto.
Y sí, en un juego donde te relacionas con un adversario es importante no hacer lo que a uno le dé la gana bajo el lema «porque tengo derecho a hacerlo!».
Yo lo siento pero no me creo que a alguien le interese solo la parte competitiva del hobby, porque nadie cuando vio por primera vez una miniatura de Warhammer pensó «joder, como revienta este guardia del bosque con f4 a corto alcance, y encima mueve y dispara sin penalizador, sr tendero póngame 25» todo lo contrario, de primeras el hobby te entra por los ojos, por ver las miniaturas pintadas y esas fotos de las White dwarfs y los codex de ejércitos brutalmente pintados por el estudio de eavy metal, por pintarte tu primera unidad y tu primer héroe de metal de blister y decir «joder, tengo un ejército!!!», por leer el trasfondo de tu libro de ejército cuando ni siquiera sabes jugar muy bien, y te llaman más de primeras las 25 páginas de transfondo e historias del ejército que las 5 de objetos mágicos super chetos que puedes meterle a un comandante.
No seamos hipócritas, el ejemplo de este ejército de lego no me parece tan malo, se han visto cosas mucho peores como peanas vacías o enanos en color gris plastico haciendo de eslizones, en general cada uno en su casa como si pone fichas de parchís en la mesa, pero como han dicho más arriba, un torneo debe ser el momento en el que warhammer se pone de gala, que se prepara con la suficiente antelación como para que pongas tu ejército a punto y pintes lo que sea necesario, porque si no qué sentido tiene que el juego se llame warhammer, este ambientado en un transfondo concreto y tenga unos ejércitos concretos?
En cualquier caso esto se soluciona poniendo unas reglas al torneo que impidan que ocurran estas cosas, tan simple como poner en las bases que todo representado y mínimo 3 colores. Como debe ser, básicamente, que estas en un torneo no en tu casa. Así funciona esto, el hobby se basa en el MODELISMO y la REPRESENTACIÓN de batallas fantásticas, y el momento de un torneo (y más un torneo a nivel mundial!!!) debería ser la máxima expresión de esto, que no es ni más ni menos que warhammer. Por desgracia la experiencia me dice que los torneos organizados de 9th age suelen ser bastante laxos en este aspecto en favor de potenciar la competitividad, pero no nos engañemos, si un día muere warhammer 40k pasará exactamente lo mismo, porque hay mucha gente que empezó hace muchos años a jugar y perdió el interés por pintar hace muchos años también, y lo que le mantiene unido a esto es competir. Bastante injusto, por otro lado, pues en torneos de otras ediciones sí se suele obligar a tener todo pintado y representado, y no por ello se menosprecia la competitividad dentro del reglamento/edición en el que se juegue.
@MAQ: Me he tomado la libertad de editar tu comentario, porque tú lo vales. Y es que me encanta esa canción ^_^
Lo que creo es que el artículo es polémica barata y hemos caído a la trampa todos. ¿Pero… y lo que mola?
Está claro que las dos fotos corresponden al trabajo de el gracioso de la clase. Yo era de esos. ¿Qué pedían un trabajo sobre la fauna acuática del Mediterráneo? Pue yo hablaba sobre una noticia de un pingüino que había aparecido por casualidad en las Illas Medes. ¡Ep! Que vivió unos meses allí el pobre pingüino. ¿Que hay torneo de Warhammer? Pues me peto un ejercito de Nurgle a base de las cacas de mi bebe barnizadas. ¿Se entiende?
En mi opinión, no es que sea una falta de respeto aparecer con estos ejércitos, pues tienen que hacerla muy gorda para que sienta que me han faltado el respeto, pero sí que se me destrempa el subidón de épica que tenia al salir de casa. Los LEGO son muy chulos, pero no los quiero ver en ese contexto. Es como si me preparo para ir a jugar al CLUEDO y alguien me aparece con los billetes del MONOPOLY. Los dos juegos molan, pero cada uno en su contexto digamos. Cada juego tiene un universo relativamente acotado para que todos los jugadores que lo quieran jugar puedan entenderse.
Y es verdad que no siempre se puede tener todo pintado y bien presentado, pues los quereceres de la vida son duros. Pero es de agradecer que cuando se juega con alguien más o menos desconocido nos lo pongamos todos fácil para entrar en ese universo que todos podemos compartir del juego. Seguramente es muy guay tu historia de enanos bretonianos montados en minigrifos pero al otro puede que se le escape el concepto.
Bueno, pues eso, que creo que es mas o menos fácil respetar las normas del juego que has elegido jugar. Y más si es un juego en el que mola meterse en el universo que nos atrajo de él. La verdad es que el concepto bueno es siempre intentar hacer las cosas un poco más curradas y atractivas y no al revés. Cuando yo era mas niño me encantaba ver en las tiendas como jugadores más experimentados jugaban con sus miniaturas pintadas y super bien presentadas. Era para mi flipe toda una inspiración. No seguiría aquí si el Rey Thorgim Custodio de Agravios hubiera sido un Furby peleón.
🙂
Es un torneo. Un torneo tiene una reglamentación. La gente participa de forma voluntaria, y se adhiere a las normas. Si algo está en las normas, hay que aceptarlo. Si un ejército de lego aparece enfrente, y quieres jugar en ese torneo, juegas. Y si decides que no se ajusta a lo que quieres tener en frente, lo expones, y lo dejas correr.
Una partida en tu club, tienda local, grupo de amigos… Hay una serie de «reglas no escritas». Jugáis todo pintado, o sin pintar, o con figuritas de los huevos kínder. Porque es lo que tenéis mutuamente aceptado. Y viene alguien de fuera, y os dice cómo debéis jugar. Lo mandáis a fregar, siendo educados.
Tú, con tu percepción de lo que para ti es «el hobby» vas con tu ejército. Y me da igual que sea de minis de estilo antiguo perfectamente pintadas, o con recortables. Me da igual que te esfuerces en llenar la base de movimiento o que lleves «50% +». Y juegas con gente que acepta eso. Ningún problema.
Lo que no me parece bien es decirte cómo debes jugar. O que en un arrebato de «tu hobby es peor que el mío» te levantes y te pires. Ni lo haría.
Mucha gente sabe que para mi, en KoW, lo de «50%+1» me parece un asco. Ni «es por hacer un diorama mejor» ni leches. El 90% de las veces es por ahorrarse figuritas, con lo que ni siquiera te plantan un diorama bonito y currado, no. Te meten una base de movimiento con un troncho, que se supone que son seis carros, o 10 caballeros, o una horda de ogros, y ya. Con más espacio vacío que ni se. Eso a mi no me gusta… Pero si me lo ponen delante a la hora de jugar, tengo dos opciones, aceptarlo o no aceptarlo. Si lo acepto, jugamos; si no lo acepto, se que esa persona no va a jugar más conmigo, sea porque yo no quiero o porque él no quiere. Pero es parte del contrato social, de la visión de la afición al miniaturismo, y otra serie de factores.
Por otro lado, hay bases de movimiento de kow que están muy curradas, pese a tener pocas minis. Así que el «problema» para mi no es únicamente el dinero que has gastado en minis. Por la misma regla de tres, si yo aparezco con mis 12 ogros (100% de la unidad, nada de seis y un goblin) para hacer la legión, pero no los he pintado, otra persona puede decirme que me he currado cero la unidad, y tiene razón desde su punto de vista.
Porque al final, cada uno tiene un punto de vista de qué es la afición y cómo llevarla a cabo. El tema es que en una partida casual con los amigos, los límites son mutuamente aceptados. En un torneo, los pone el organizador de torneo.
Y si en vez de repartir carnet de warhameros, de modelismo, de qué es el verdadero hobby y de qué es una falta de respeto y qué no, jugáramos a pasarlo bien, pues más risas haríamos. Porque es sólo un juego.
Se me olvidaba. NO me gusta un ejército de lego. Prefiero figuritas. O recortables. Pero está bien representado, y se ha dejado un tiempo en adecuarlo al juego. Así que no me gusta, pero si me lo plantan delante, jugamos. Mejor que peanas vacías o piernas huérfanas.
A mí no me importaría para nada jugar contra estos legos … Esta chulo y si cumplen con las reglas del tamaño y todo se distingue en condiciones yo encantado ..ahora yo me niego a jugar contra oponentes con minis a medio montar o cosas así… Y ya de jugar solo con peanas ni hablemos… Si es que se olvidaron las minis puntualmente pues no pasa nada pero si lo hace siempre no juego con esa persona ..
A mí me duele más a la vista la escenografía en 2D que ese ejército de Lego (que está chulísimo).
Y si una empresa como LEGO, a raíz de cosas como esta, decidiera sacar su propio wargame serí un éxito rotundo para el mundo de los wargames. A fin de cuentas los legos no se pintan pero sí se coleccionan y montarlos tiene su difictad, su mérito y su dedicación. O dicho de otra forma, la parte de «hobby», aunque distinta, éxiste.
A mí me toca un rival así en un torneo y me parto la polla, hasta perder sería divertido ?
Interesante debate.
Despues de casi 50 opiniones poco puedo aportar.
Estamos en el subgestivismo de cada uno. Que es mejor, proxies o un ejercito sin pintar? Age of Sigmar no es warhammer. Puedo usar minis de Warhammer fantasia en Age of Sigmar si representan lo que son?
Al final, las normas del torneo son unas y si estas de acuerdo participas, si no, no.
Soy mucho de conversiones pero tambien es cierto que en un torneo oficial no permitiria nada por debajo de un ejercito completo pintado. Es el maximo exponente del hobby y tiene que lucir al maximo. Conversiones si, proxies no. Otra cosa es que hubiese un torneo alternativo en el mismo torneo de desvaríos.