[Warhammer] Listas Mezcladas del Caos (artículo Cargad)

23 comentarios en «[Warhammer] Listas Mezcladas del Caos (artículo Cargad)»

1. Bueno, yo opino como tu. Se echa mucho de menos la regla de aliados de la 4ª y 5ª Edición, en la que todos los ejercitos podían incluir aliados hasta un máximo del 25% de puntos de la lista.

   Creo que sería más factible rescatar esta regla, comun a todos los ejercitos, y tirar de viejos libros para establecer que ejercitos aliados puede tener cada raza.

   Algo del estilo:

   Aliados del Imperio: Altos Elfos, Enanos, Bretonia y Mercenarios.
   Aliados Altos Elfos: Enanos, Bretonia, Imperio, Hombres Lagarto y Mercenarios.
   Aliados de Guerreros del Caos: Hombres Bestia, Demonios, Skavens, Orcos y No muertos.
   etc…

   Y crear unas pequeñas reglas para solucionar cosas como: ¿Que pasa si los Elfos tienen como aliados a los Enanos y se enfrentan a un ejercito enano?, ¿Los personajes aliados cuentan para el límite de personajes del ejercito?, ¿Que objetos mágicos pueden llevar los ejercitos aliados?, Etc

   No se que os parecerá, pero creo que es más fácil ponerse deacuerdo en esto que en crear listas combinadas, no?

2. Pues la idea esta muy bien, estaria bien que pusierais tambien los bestigors de cada dios, tambien lo que estari bien es que volvieran las mutaciones que se hechan de menos

3. ¿gran demonio de khorne como unidad singular?
   me parece una sobrada

   se me ocurre que en las listas de ejércitos se incluya un apéndice de
   destacamentos aliados por ejemplo:

   imperio: kislev – la comarca – enanos del imperio
   elfos oscuros: culto de slaneesh
   altos elfos: guardia del mar-colonias de ultramar- semielfos mercenarios…

4. Mmm…

   ¿Y un sencillo «las básicas son básicas, las especiales son especiales, las singulares son singulares, y sólo cuentan para básicas las de la raza de tu general»?

   Salud

5. El devorador de almas como singular es una pasada. Sin lugar a dudas, no es mala idea, pero bastaría con restringir las tropas con dioses sin añadir ninguna nueva que no estuviera pensado para ello.

6. Estaria bien que los malditos fueran direfentes por cada dios, por que en la lista normal no pueden ser modificados

7. Lo de crear cuatro ejercitos del Caos basandose en los dioses me parece una muy buena idea, aunque crearía posiblemente otro más que sería el Caos Absoluto que no es de ningun dios especifico.

   Esto mismo lo haría con los Orcos y Goblins en el que crearía los siguientes ejecitos:

   1- Primitivos – Formado por orcos salvajes y goblins silvanos
   2- Comunes – Formado por orcos comunes, orcos negros, y goblins comunes
   3 – Nocturnos- Formado por goblins nocturnos

   Nunca me ha gustado es mezclar goblins del bosque, con los de montaña o de llanuras. Me parece feo que los goblins silvanos que van con plumas y casi desnudos vayan con los que van casi tapados del todo llamados goblins nocturno.

   Para enanos haria una lista de matadores

8. Creo que sería una ocasión interesante para darle una mayor profundidad a los bárbaros del Caos. Me explico.
   Kurgan, Norses y Hung ocupan medio continente, están divididos en gran variedad de tribus, y sin embargo, resumidos en dos tipos de unidades: caballería ligera e infantería, digamos, media. ¿No podríamos aprovechar y crear berserkers de Norsca para Khorne, arqueros a caballo orientales para Tzeench, Tong adoradores del Caos absoluto que fuesen una especie de caballería pesada sin tanta chapa como los caballeros del Caos?
   Es una idea, vaya.

9. Tzeench con aulladores, furias, horrores y el cañón infernal? Me parece totalmente descompensado en comparación a los otros. No tienen más que quedarse atrás y bombardear al enemigo mientras las dos unidades voladoras hacen de pantalla/señuelo. Se supone que el Caos debe ser cuerpo a cuerpo y no proyectiles, y esta lista no se ajusta para nada a ese canon.
   Por otro lado, en el libro de los Elfos Silvanos (el único que tengo a mano ahora mismo), en unidades singulares permite reclutar «mercenarios», aunque como ejemplo te ponen a los Bretonianos, que por trasfondo, poco mercenarios los veo (aunque si como Aliados porque son vecinos).
   En mi opinión, esto sería lo mejor para mantener ese equilibrio que antes se mencionó que el Caos no tenía: en lugar de permitir una lista tan mixta y extensa, lo suyo sería una única unidad aliada que permita dar un toque de flexibilidad y personalización a un ejército sin que éste pierda su identidad.
   En cuanto a lo de si se incluye un héroe de otra raza, claro que debería contar para el límite de personajes, pero además veo trasfondísticamente necesaria su presencia («yo soy Thorin Ojofuego y vengo con mis muchachos a ayudar al general xxxx por viejas deudas de guerra», por ej). No tendría razón de ser que un campeón don nadie se lleve a una unidad de guerreros de clan a pelear por ahí…

10. Apoyo a Razaele en que deberían respetarse las condiciones de mezcla que había en el libro de Hordas del Caos:
    – Según sea tu general, sólo contarán como básicas las pertenecientes a su mismo ejército, el resto pasarían a ocupar opción de especial.
    – Si el general fuera del caos absoluto no deberían restringirse las opciones de marca en las unidades.
    – Si hay un general demoníaco, no podrán ponerse ogros dragón (en el original eran Shaggoths, yo lo aplico a todos).

    A todo esto, el Devorador no puede ocupar una opción de singular si el resto de Grandes Demonios no la ocupan. No es porque sea una sobrada, es que no entiendo la razón de poner al demonio más peligroso como unidad singular y al resto como personajes.

    Y ya puestos, se podría crear una lista alternativa de bárbaros del caos, no teniendo que estar formada únicamente por bárbaros, si no dándole más importancia a esta gente y unidades específicas. Voy a empezarla, que coño.

11. ¿De verdad creéis que alguien en su sano juicio se aliaría con un caudillo skaven? Muy tonto tendría que ser, o muy buenos, incorruptibles y dignos de confianza los miembros de su escolta…

12. Ahí ahí, lista de bárbaros del Caos. Ésa sí que es una buena idea…

    En cuanto a la lista, no parece tener mucho sentido que el cañón de los enanos del Caos sólo lo tenga Tzeench, no? Y el devorador de almas, como unidad… En fin. Un poco bestia, aunque sea singular. Quizás que ocupe dos opciones de unidad singular?

    El resto me parece muy interesante.

13. Saludos 🙂

    Bueno, antes de nada me alegro que os interese el tema!!!

    Voy a «aclarar» tres puntos:
    1) Acerca de «sólo bárbaros»… Os confesaremos un secreto. Tenemos bastante avanzado un «artículo»: Reinos Warhammer:NORSCA. Hemos recopilado todo el trasfondo (que sí, que hay, y no dos ni tres ni cuatro páginas sino un montón, contando la historia, economía y geografía de Norsca), hemos creado una lista de ejército (ya la tenemos hecha y maquetada… es diferente al Imperio, diferente a Mercenarios, diferente a Bretonia y diferente al Caos), hemos creado escenarios específicos para batallas en Norsca, y tenemos empezada la campaña de Norsca invadiendo Bretonia. Esto saldrá en el ¡Cargad! 30 (el próximo es el 29 y estará dedicado a Mercenarios) y será el primero de los «Reinos Warhammer» que vamos a hacer (sí, habrá más).

    2) Acerca de la regla de «Aliados»: lo mejor que se puede hacer es seguir la regla de Contingentes Aliados de Kislev para otras razas y usar la tabla de alianzas de «Manual de Campo para Generales», o usar la regla de Alianzas del Warhammer Apocalypse que salió en una White Dwarf. Soy el primero que cree que con aliados el juego ganaría…

    3) Acerca de respetar el básico-especial-singular: es una buena idea, pero pensad que la idea es que los ejércitos resultantes tengan LA VARIEDAD ESTANDAR de tropas; no 10 ó 12 especiales para elegir, sino un 5-5-3 o algo parecido.

    @Shargaz: tomamos nota, y aunque ya haya reglas (no oficiales) para incluir aliados, intentaremos hacer un artículo al respeto pronto ya que puede dar mucho juego. ¿Creeis que es mejor ésto de aliados que las cuatro listas del Caos?

    @Rhardom: Las mutaciones eran bastante «cachondas», pero es dar más variedad a un ejército que (sinceramente) no la necesita. Es posible que recuperemos ese viejo artículo…

    @Iskandarii: Un Devorador de Almas (bueno, un Gran Demonio de Khorne pero sin cositas mágicas) sería (para mí) parecido a un Dragón como unidad singular, ¿no? Yo no lo veo como tan sobrada; una Hidra o un Shaggoth pegan más fuerte que un Devorador… creo…

    @Razaele: Entonces, ¿no se estaría dando más variedad de la que tiene el libro actual? 😉

    @Threkk: Ya, pero la intención es hacer listas «limitadas», si limitamos sólo las marcas, nos «pasamos»…

    @Rhardom: Me dijo un pajarito que en UK testearon una lista donde los Malditos tenían marcas pero que al final lo desestimaron…

    @Adrian: El problema es que con esas restricciones te quedan ejércitos demasiado pequeños. Ejemplo: Primitivos, tendrías sólo dos unidades Básicas (Goblins silvanos y Orcos Zalvajez) y sólo una especial (zerditoz zalvajez). El caso del Caos es clarísimo, donde había en Sexta unas ¿20? unidades distintas, algo muy descompensado respecto a los demás ejércitos. En cuanto a una lista de Matadores, ya la hay…

    @Kurgan: Dejando aparte los Norses 😉 no hemos encontrado material para el resto de tribus de Bárbaros del Caos… Aunque la idea es buena y tomamos nota. Pero lo que intentamos hacer primero es: a partir de las miniaturas y reglas existentes, «remezclar» las listas y obtener una para cada Dios…

    @Carnivoro: bueno, sacando el Cañón, ya puedes hacer un ejército de Demonios basado en magia a saco, horrores, aulladores y furias… simplemente cambiamos todos los otros demonios de la lista de Demonios por unidades de Guerreros y Bestias… En cuanto a los Mercenarios, hablaremos de ellos muuuuy extensamente en el Cargad 29 🙂
    La idea de añadir una única unidad «aliada» como Singular no es mala, pero la idea era echar un cable a aquellos jugadores que se habían hecho en Sexta un ejército de un Dios concreto y tienen (por ejemplo) bárbaros, caballeros, desangradores, mastines de Khorne, etc. Que en vez de tener dos (o tres) ejércitos, puedan «juntarlo» en uno si realmente seguían el trasfondo y se unían a un Dios.
    Respecto a los Héroes acompañando la unidad aliada, ésto está en las reglas de Contingentes Aliados de Kislev.

    @Aira: Si al llevar el caos absoluto «no deberían restringirse las opciones de marca en las unidades», el resultado es que TODO el mundo cogerá Caos Absoluto para podder tener todos los demonios y todas las marcas disponibles (que es lo que ocurría en el 90% de los casos en Sexta). Lo de Bárbaros, te recuerdo que Norsca sale en Diciembre 😉 (en Cargad, en Cargad…). Lo de meter al Devorador y no al resto de Grandes Demonios es porque es el único Demonio comparable a un bicho gordo (rollo Dragón), ya que es el único Gran Demonio que NO lanza magia.

    @Kurgan: Supongo que tenéis razón con lo del Cañón Infernal; debería estar en todas las listas… o en ninguna (y dejarlo como era antiguamente, exclusivo de la Lista de Archaon «todo mortales»). ¿Qué opináis?

    MUCHAS GRACIAS!! Sigamos así!!!

14. Hola Namarie.
    Gracias por responder, ya pensaba que nadie había leido mi comentario. No es que me parezca mal el intentar hacer una lista combinada para cada dios, sino que lo veo poco… «realista». Sólo hay que ver los comentarios de muchos de vosotros. Ponerse de acuerdo en que debe llevar o no cada lista va a ser imposible. Por eso proponía rescatar mejor la regla de aliados. Es más sencillo, no es tan difícil ponerse deacuerdo y matas dos pajaros de un tiro.

    Pensadlo, es ideal. Eso significa que el general de guerreros caos podría volver a meter sus demonios o sus bestias, no va contra el trasfondo y está perfectamente acotado en unas reglas generales y muy claras.

    Os dejo un enlace de la armada donde expuse mi opinión de como ha de ser esta reglas de aliados. Si quereis usarla como base de partida y terminar de depurarla…

    http://www.laarmada.net/foro/index.php?topic=11915.0

    Un saludo.

15. Namarie, un devorador pega mucho más y mejor que una hidra o un Shaggot, además de que vuela, es demonio y tiene R6. Así como un dragón ocupa opción de héroe por ser tan poderoso (y tener la limitación de ser montura además), un devorador tiene que limitarse aun más.
    Para mí es el Gran Demonio más peligroso que hay, pero con diferencia (salvo quizá Kairos, pero este ya es personaje especial).

    En un tipo que puede hacer 7 ataques de F7, flamígeros y con golpe letal (sí amigos, las recompensas se suman xD) y repitiendo para impactar, que no lance magia es lo de menos.

    Por otro lado, me gusta mucho la idea de esa lista de Norsca y de que hagáis suplementos para otros reinos, y llegados a este punto os digo que tengo casi casi completo un libro de ejército (con el trasfondo oficial que he encontrado) sobre uno de esos posibles reinos que quizá os interese – y os ahorre trabajo xD

16. Yo prefiero la lista de cada dios, yo tengo un ejercito de khorne y entre que quitaron el dado de dispersión por la marca y los demonios (tenia 2 unidades de mastines de khorne y una de furias) seme quedo cojeando y me toco poner un mago… todo el ejercito de khorne y un mago que no pinta ni con cola >_<

17. ¿Dividir el Caos en 4 (o 5) ejércitos de los dioses???? Sinceramente, me parece una aberración, producto de alguien que no entiende el Caos. Yo volvería al sistema de Huestes del libro «Reino del Caos» de la quinta edición: personaje de marca X y coste en puntos Y–>hueste de al menos Y puntos y marca X; es decir: incluyes un personaje, por ejemplo un mago de Tzeentch, de coste 250 puntos: entonces has de incluir su hueste, compuesta por una o más unidades que sumen 250 puntos o mas, y que lleven la Marca de Tzeentch o no lleven marca en absoluto. Entonces se elige un segundo personaje y se procede a hacer lo mimo al elegir su hueste. Por supuesto, un personaje demonio llevará solo tropas demoníacas en su hueste, un personaje bestia sólo unidadesv de bestias y un personaje mortal, sólo unidades de mortales. Al menos 2/3 del valor en puntos del ejército debe ser del mismo tipo (mortales, bestias o demonios), y el tercio restante, como le apetezca más a cada uno. Por supuesto, esto tendría que adaptarse ligeramente para evitar que se escojan sólo unidades especiales o singulares, o que sólo se elijan personajes tipo comandante en detrimento de los héroes.

    El Caos combate así: un señor de la guerra con sus huestes debiéndole lealtad sólo a él (y a su dios, claro), que se une con otros para lanzar incursiones, y sólo aceptan el mando del más fuerte. Valga como ejemplo la horda de Arek Corazón de Demonio en la saga de Gotrek y Félix de Bill King: Arek (Señor del Caos de Tzeentch) tenía sus caballeros y guerreros. Los hechiceros gemelos Kelmain y Loigor tenían sus huestes, y al menos había un señor de la guerra de Nurgle y otro de Khorne, cada uno con sus tropas. Se unieron bajo el mandato de Arek para atacar Praag porque era el más poderoso. Los hombres bestia tenían sus propios señores, que al igual que los señores mortales, inclinaban la cabeza ante Arek. Algo similar pasó con la invasión del Imperio por Archaón en la última y chapucera campaña de Tormenta del Caos: Archaon y sus Espadas del Caos, Be´lakor y sus demonios, Khazrak y sus hombres burra, y los cuatro paladines, uno de cada dios, con sus huestes. Hasta Crom tenía su propia hueste.

    El Caos, como su nombre indica, es caótico. Perfectamente podría tener un sistema de organización de ejército diferente.
    La sepración absoluta del Caos en 3 ejércitos (el Caos por fascículos) tiene su razón de ser en el juego de torneo, en el que el trasfondo no importa, sólo ganar o perder. Las hordas de Guerreros del Caos llevan consigo hombres bestia, e invocan demonios. Los Hombres bestia cuentan con la ayuda de guerreros del Caos refugiados en sus bosques, y sus chamanes también solicitan a los Poderes Ruinosos que los bendigan con presencia demoníaca, y los demonios necesitan a algo o alguien que los traiga al mundo material.

    /modo sarcasmo on/Por supuesto que esto daría mucha versatilidad al Caos, claro. Desde luego sería una exageración que tropas buenas en combate y sin armas de proyectiles pudiesen juntarse con tropas buenas en combate y sin proyectiles/modo sarcasmo off/

    En serio, realmente no sería desequilibrante. Por muchas opciones que puedas tener, los puntos a los que juegas son el límite. Además, las opciones son muy parecidas.

    Un paladín de Khorne cree en Khorne, por supuesto, pero eso no significa que no crea en Slaanesh, Nurgle o Tzeentch, igual que los antiguos griegos podían adorar a Atenea o a Poseidón, pero reconocían la existencia de los demás dioses. Es lo que se llama un PANTEÓN, un grupo de dioses relacionados entre ellos, cada uno con sus portfolios y poderes.

    El sistema de Huestes permite elegir ejércitos monotema de un dios o de otro, utilizar sólo mortales, o sólo bestias, o sólo demonios, o combinar las opciones como cada uno quiera, hasta hacer un verdadero ejército Caótico (un ejército del Caos…)

    Disculpadme por haberme enrrollado tanto, pero han pasado muchos años desde que vendí mi alma a los Cuatro Poderes, rezando a Tzeentch para que mis planes tengan éxito, a Nurgle para librarme de la enfermedad, a Khorne para que acabe con mis enemigos y a Slaanesh… bueno, todos rezamos a Slaanesh alguna vez xDD

18. Ese sistema era sin duda el mejor, pero es poco adaptable a la nueva edición. Demasiados condicionantes, demasiadas excepciones, etc… Y no te olvides que antes existía la posibilidad de que se pelearan tus paladines con marca o que un heroe se perdiera en la disformidad.

    Ahora hay límite de personajes, antes no.
    Los personajes cuestan menos.
    Ahora hay unidades básicas, especiales y singulares, antes no (todas eren tropa y las más raras eran limitadas)
    Tienen distintas reglas especiales que afectan al ejercito.
    Los objetos mágicos ya no son comunes a todos.

    Ha cambiado demasiado la forma de organizar el ejercito como para poder volver a ese sistema. Y reacer los libros de ejercito es algo completamente inviable. Si ya es difícil ponerse de acuerdo en que unidades tendría que llevar un ejercito de Khorne, imaginate si intentas ponerte deacuerdo en cuanto se valora las miniaturas de una unidad (porque no valen lo mismo si eres capaz de combinarla con otras unidades u otros objetos mágicos o personajes.)

    A ese respecto, lo único que puedes hacer es (como yo) jugar a la quinta edición con tus amigos (o la que más te guste) y olvidarte de las idas y venidas de GW.

19. No, hacerlo igual no, pero en esencia se puede hacer algo similar:
    – Un general con la marca X deberá incluir una unidad con la misma marca (a la que se puede unir o no)
    – Si tu general tiene la marca X y quieres incluir unidades con la marca Y, deberás tener al menos otro personaje con la marca Y.

    Aunque sigo pensando que la lista mezclada de 6a edición estaba bien tal como era, y si todo el mundo se pone el general de Caos absoluto para meter de todo, pues que así sea. No creo que a día de hoy significara ventaja alguna.
    Y si vuestras reticencias vienen porque no podéis concebir la idea de un ejército del caos multimarca (algo que por trasfondo es totalmente plausible) pues elimináis esa posibilidad de conceder la marca Absoluta y santas pascuas.

    Después de todo, la decisión y la opción para hacer un ejército completo monomarca la tiene el jugador.

20. Estoy de acuerdo en todo lo que comentas.
    Parece como que incluir unidades de distinta raza del caos te da una ventaja enorme, pero yo no se la veo. Y que haya varias marcas en el mismo ejercito tampoco es mucha ventaja. Pero…

    Yo tampoco entiendo los giros que han dado.

21. Hombre, si es medianamente coherente, es posible hacer una lista mezclada, pero lo que no se puede hacer es algo tipo combinar caos (fuerza de combate) con elfos silvanos (fuerza con disparo y juego difuso) para cubrir los puntos débiles de una raza. Este ejemplo es prácticamente irreal según el trasfondo, pero pongamos enanos y bretonia; no tiene sentido.

22. Bueno, es que eso va contra el trasfondo.
    Caos y Silvanos aliados era algo imposible tanto antes como ahora.
    Ahora bien, Enanos y Bretonianos no veo por que no pueden aliarse.
    Ambos comparten fronteras y tienen enemigos comunes.
    Y si no fijate en Gotrek y Felix.
    Pero vamos, que a la hora de la verdad lo importante es que estén de acuerdo los jugadores.
    Las reglas de la casa de toda la vida.

23. Siento revivir el post, pero recientemente me puse a buscar, igual que existe un fanmade de «cult of slaanesh» algo parecido de los demás dioses. Llegó esta publicación a algo mas?