[Histórico] Enemigos Acérrimos (16): Moros y Cristianos (3): La Reconquista

22 comentarios en «[Histórico] Enemigos Acérrimos (16): Moros y Cristianos (3): La Reconquista»

1. L’Art de la Guerre:

   148 – Feudal Spanish
   228 – Medieval Spanish
   229 – Navarrese

   132 – Umayyad Arab
   134 – Andalusian Arab
   219 – Granadine

   😉

2. La Marca Hispanica es creada por Carlomagno (si me equivoco corregidme) y solo comprende a la frontera sur de su reino, la futura castilla, leon y asturias no eran «marca hispanica».
   Y de sublevaciones nada, El Reino de Asturias es un «reducto» del reino Visigodo, a partir del cual se inicia esta «reconquista».
   Los condados catalanes no surgen, los crea el reino Franco como «condados fronterizos» o estados colchón
   Reino de Navarra supongo que sera sinonimo de «reino de pamplona»
   ¿Reino de Granada Castellano? si a partir de 1492, hasta entonces era un taifato, y entonces es cuando se acaba la reconquista.

3. A se me olvidaba Aragon es un reino, no un condado.

4. Eso de que Asturias aguantaba al invasor… Las investigaciones más fiables, apoyadas sobre las propias crónicas, dejan ver que lo más probable es que el dominio musulmán no fuese demasiado estricto en la región (que apenas interesaba a los musulmanes desde el punto de vista económico y estratégico), pero que sí ejercieran cierto control desde Gijón, donde habría estado asentada permanentemente una guarnición militar. En torno a Pelayo y Covadonga hay montado un enorme tinglado de bastante dudosa historicidad, pero que ha dado muchos réditos a distintos proyectos políticos, ideológicos y económicos, como los famosos celtas que nadie sabe muy bien quiénes eran ni por dónde andaban pero parece estar clarísimo que todos descendemos de ellos y su sangre corre por nuestras venas.

5. @CapitánSwing, @Lagarto Amarello: Hay muchos temas que ni los historiadores se ponen de acuerdo (¿Fue reconquista o conquista? ¿Realmente Don Pelayo encabezó la «resistencia»?) y aunque lo encuentro muy interesante me parece salirse demasiado del asunto del post, que es dar una introducción a este conflicto de cerca de 700 años, nombrar algunas batallas y ayudar a quien quiera recrearlo. El propósito de estos posts NO es dar una tesis sobre historia, ni entrar en discusiones y discusiones sobre si es «reino de Navarra» o «reino de Pamplona» en tal o cual año.

   Dicho esto:
   – Reino de Pamplona entre 824 y 1162, luego Reino de Navarra.
   – Aragón fue un condado entre el 828 y el 1035, luego fue Reino.
   – El Reino de Granada no fue cristiano hasta 1492, pero fue reino desde 1238. Lo que decía es que gracias a la presión de los cristianos se formaron los cinco reinos (incluyendo Granada), no que los cinco fueran cristianos.
   – Los condados catalanes surgen porque alguien los crea, no por generación espontánea, es una forma de hablar, no es que salga como una seta.
   – En ningún momento he dicho que Castilla, Asturias o León fueran marca hispánica.

6. @Namarie: Con todos mis respetos, en el momento en el que haces una introducción al periodo histórico que incluye aseveraciones más o menos discutibles el post se presta naturalmente -y legítimamente, diría yo- a estas discusiones. Otra cosa sería si incluyeras únicamente el periodo propuesto y las posibilidades de listas que ofrecen los distintos juegos. Es que claro, decir que Asturias aguantaba a los musulmanes y el resto era «pasto de la media luna» y luego que no se pretenden dar tesis sobre historia…
   Dicho esto, entiendo que no es el asunto y me disculpo. Será el ser asturiano y cuasi-historiador, que no me dejó mantener la boca cerrada, jeje 😛

7. @CapitánSwing: El problema es que nos ponemos a discutir sobre si ocurrió tal o cual cosa que son sólo «tesis» (porque no se puede demostrar y cada año salen pruebas en uno u otro sentido, o hace veinte años no era lo mismo que ahora).

   Lo que entendí en su día (y hoy remirando la wikipedia -que sabe mucho más que yo- lo he entendido así también) es que Asturias para los musulmanes era como un agujero en el que les costaba entrar, el resto de la Península todos los godos/cristianos/judíos eran o bien convertidos, o bien muertos, o bien mozárabes, y que tras años de «ser la mosca cojonera» de los musulmanes los demás se acabaron animando (también influye «un poco» que los musulmanes tuvieran un freno en Francia donde se les dijo «hasta aquí habéis llegao»).

8. Näma lo de conflicto largo como un día sin pan, de 8 siglos de duración después de citar las salvedades que da tu fuente, suena a coña que la reconquista fuera un conflicto… De Wikipedia témino «guerra» que no «guarra» apartado Guerras récord «Si se considera como una guerra continua, la guerra de la Reconquista en la península Ibérica es, con mucho, la más larga de la historia con casi 800 años, si no consideramos los frecuentes tratados de paz, alianzas y batallas esporádicas muy localizadas.»

   Luego, primero has de considerarlo guerra continua, que no tienes porqué y porque la única con tal salvajada de continuidad es la de los 100 años (116 en concreto), segundo si no consideras las tres salvedades sutiles pero importantes mencionadas por tu fuente (frecuentes tratados de paz, alianzas y batallas esporádicas muy localizadas), luego mucho conflicto no veo yo. Y lo que tu pones de que hubo un motón de batallas tu propia fuente te desmiente, hubo las que hubo batallas esporádicas y muy localizadas.

   Entonces como se convivía en esta tierra de conejos, cristianos,moros y judios con reinos cristianos por un lado que no se soportaban y desde el 1000 reinos taifas por otro que tampoco se soportaban y que todos hacian de su capa un sayo, pues como las Autonomías de hoy en día, mucha corrupción, puteando al pueblo pero sin tocatle los cojones a la clase dominante, ¡ah! y puteando a los judios, porque ahí moros y critianos se lo pasaban pipa jajajajja, luego después de 8 siglos de convivencia moros y cristianos enemigos acérrimos es más un slogan que la realidad en sí misma.

   Oye que como entrada para recrear esas batallas en DBA mola, jajajajaja Salud.

   «¡No llores como mujer lo que no supiste defender como hombre! Boabdilillo» jajajajajaja

9. A mí siempre me ha parecido humor del bueno llamar a este proceso Re-conquista. Como si en 1492 se hubiera reinstaurado al legítimo descendiente de Rodrigo (que le pilló la invasión intentando escarmentar a los vascones, y perdió el reino y la vida) y el reino visigodo hubiera seguido tal cual.

   Los mitos de la España perpetua e imperecedera que no falten.

10. @Balin69:
    Eso se lo dices a los propios españoles de entonces, que para desgracia de intereses politicos contemporaneos, lo tenían bastante claro.

11. @Anónimo: Claro que sí, por eso había varios reinos diferentes guerreando entre ellos mientras guerreaban con los musulmanes y por eso también Castilla invadió Navarra en 1512. Porque todos tenían claro lo de «todos a una» y todos compartían la idea de España cuando España ni siquiera existía y nunca había existido hasta entonces como un ente político unificado (ni el reino visigodo se llamaba así). Y siempre se nos olvida Portugal, parte y resultado del mismo proceso histórico, y cuya independencia desmonta por sí sola el mito de la España reconquistadora.

    Llamar reconquista a esos siglos tan cambiantes, donde no hay un hilo conductor claro que permita englobar todo dentro de un mismo proceso, es una broma y poco menos que creer en la divina providencia.

12. @Balin69:

    Hombre, claro que se enfrentaron en ocasiones los reinos cristianos españoles, y dentro de ellos los distintos condados, ducados, tierras de banderizos, etc.
    También entre los distintos estados en que estaba dividida alemania y otro tanto italia se llevaban normalmente peor que los estados españoles. Y eran bien conscientes de la existencia de ambas.
    En el caso español, la identidad hispana surgida de la romanización evolucionó desaparecida Roma bajo su propio estado (godo), dando origen a España, siendo discutible si es esta o Francia la primera nación de Europa occidental.
    Tras la destrucción del estado godo, resistió la identidad nacional española, que es reivindicada por los monarcas asturianos primero y por todos los demás estados cristianos después (incluido el de Pamplona, ya que mencionas a Navarra) , durante todo el proceso de la Reconquista. ya sabes:
    «Perderem, oh dolor, la Espanya […] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran. («Perderemos, oh dolor, la Espanya […] los condes y reyes con sus juros e inmortales virtudes la recobrarán.»
    Que dijo aquél catalán, por ejemplo.

    Portugal terminó en separarse de España cierto, y Austria de Alemania, pero eso no le quita la existencia ni a una ni a la otra.

13. Obviamente, el reino suevo nunca debio de existir, se ve. O aquello sabe dios que era…Alguno deberia de revisar la fecha de sus libros de consulta.

    Y bueno, todos deberiamos darnos cuenta, de que extrapolar conceptos de hoy al pasado, es futil, de cara al debate politico, porque se eso va esto. Las sociedades eligen su camino, y punto.

14. @Anonimo12:
    Existió el reino suevo sí, pero fue absorvido por el visigodo y además no tuvo un proceso de asimilación con la sociedad nativa equivalente al godo, que fue complicado pero cuajó.

15. @Anónimo: Alemania, Italia y Francia no han tenido que inventarse una supuesta reconquista de 800 años para reivindicarse como estados nación. La identidad nacional española no sé cuándo surgió y desde luego es imposible demostrarlo. Así que más hechos concretos y menos propaganda, por favor.

    Por cierto, muy interesante eso de que Portugal se separó de España. Supongo que hablas de 1640.

    @Anonimo12: Igual de inútil es coger 800 años de historia y reducirlos a un proceso dudoso de reconquista. Todo son construcciones posteriores de historiadores y, por tanto, sujetos a crítica y discutibles.

16. @Balin69:

    El proceso de reconquista o la identidad común española no son construcciones posteriores de historiadores, sino que están en las fuentes de la propia época, si te interesa el tema no te va a costar mucho ilustrarte, tienes citas y demás para aburrir.
    De hecho, la negación de la reconquista o de la identidad común sí es una construcción moderna, no se encuentra antes del final del siglo XIX con el surgimiento de determinados movimientos politicos.
    Portugal en efecto dejò definitivamente de ser español a partir de mediados del siglo XVII.

17. @Anónimo: Claaaaaaaaro…. por eso los almogávares luchaban bajo el estandarte de Castilla al grito de ¡Aragó, Aragó… Aur, Aur, desperta ferro!
    O por ejemplo ese sentido de unión patriótica nacional lo tenemos claramente demostrado cuando los hechos histórcos te los explica de una manera brillante y amena quien siendo miembro de la Real Academia Española y por tanto con todas las fuentes escritas para consultar en su escritos semanales en concreto Una historia de España (X) ya cita «[…] Prueba de que aún no había conciencia moderna de España ni sentimiento patriótico general es que, ya metidos en el siglo XII, Alfonso VII repartió el reino de Castilla -unido entonces a León- entre sus dos hijos, Castilla a uno y León a otro, y que Alfonso I dejó Aragón nada menos que a las órdenes militares.[…]» o este otro «[…] El ejemplo más bestia de esa falta de propósito común en la España medieval es Fernando I, rey de Castilla, León, Galicia y Portugal, que en el siglo onceno hizo un esfuerzo notable, pero a su muerte lo echó a perder repartiendo el reino entre sus hijos Sancho, Alfonso, García y Urraca, dando lugar a otra de nuestras tradicionales y entrañables guerras civiles, entre hermanos para variar, que tuvo consecuencias en varios sentidos incluido el épico, pues de ahí surgió la figura de Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador, cuya vida quedó contada en una buena película -Charlton Heston y Sophia Loren-[…]»

    Segundo, te recomiendo aparte de las frases anteriores el siguiente enlace de la misma fuente ya que su expresión amena permite a cualquier lector entender los hechos acontecidos el cual empieza «A los incautos que creen que los últimos siglos de la reconquista fueron de esfuerzo común frente al musulmán hay que decirles que verdes las han segado. Se hubiera acabado antes, de unificar objetivos; pero no fue así….»
    http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/803/una-historia-de-espana-xv/

    No sé cuales son tus fuentes pero los hechos acecidos en este territorio por nombre España desmienten lo que dices, de hecho no es hasta el matrimónio de Isabel como Fernando que no se crea cierta conciencia de unión nacional, para tumbar al moro de Granada, y ya posteriormente con Carlos I crear un estado Centralizado con lengua castellana formal, y eso sí sofocando las revueltas independentistas de los territorios a base de sangre y fuego pero bajo un único Pabellón Real: ¡El de España! si no que se lo pregunten a los catalanes de 1640 que con su sublevación de esa época estuvieron 12 años siendo franceses hasta que Felipe IV los recupera para la corona en 1652. Y ahí los catalanes bien que buscaron retornar como hijo pródigo al redil ya que el gabacho Luis XIII resultó ser un hijo de la gran puta peor que el español… ¡primaveras… ! jajajajaj
    http://es.wikipedia.org/wiki/Sublevaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a_(1640).
    Ahora vas y lo cascas, sentimiento de unidad nacional en la reconquista jajajaj ¡lo de siempre! cada perro… se lame su ciruelo.

18. @Lord_Arioco:
    Más arriba tienes ya discutido esto que pones (Anónimo en 19/11/2014 en 20:25). El caso catalán de 1640, a parte de distinto en buena parte a como lo pintan, es un episodio con el mismo significado para la identiad española de la misma que el de Jumilla.

19. @Anónimo: En lo único en lo que estamos de acuerdo es en que cada uno interpreta los hechos históricos a su manera. Y así tiene que ser, sin dogmatismos, porque para algo la Historia no es una ciencia exacta y si discutible y revisable. Si mi interpretación te parece inválida por usar conceptos modernos para entender hechos pasados, lo mismo se te puede achacar a ti. Tan simple como eso.

    Por cierto, sobre el tema de Portugal, mi anterior respuesta era irónica porque el otro compañero decía que se independizó de España refiriéndose a la época que nos ocupa, no a 1640. Portugal no se independizó de ninguna España, Portugal tenía el mismo rango que los reinos de León (de éste se independizó), Castilla, Aragón o Navarra. No había ninguna España de la que independizarse, hasta ahí llegan las interpretaciones de algunos…

    Y tus interpretaciones también, porque es tremendamente torticero decir que Portugal «dejó de ser español», como dices. Es que nunca lo fue, lo extraordinario fueron esos 60 años de unión de iure (de facto mantuvo casi toda su autonomía). Y no será porque no se intentó; Castilla sufrió una derrota tremenda en Aljubarrota en 1385, que dio al traste definitivamente con las aspiraciones de anexionarse Portugal.

    Entonces, si los portugueses nunca han querido ser españoles y los navarros tuvieron que ser conquistados para serlo, ¿por qué tengo yo que aceptar lo del sentimiento nacional que se remonta a los visigodos y la reconquista del todos a una, si no se sostiene por los hechos históricos?

    No hay sentimiento nacional de siglos ni proyecto común. Hay una serie de avatares, no relacionados y que se extienden a lo largo de siglos, que desembocan en que hoy la Península Ibérica se divida en España y Portugal. Pero bien podíamos encontrarnos hoy con una península dividida en Portugal, León, Castilla, Navarra y Aragón, si el resultado de algunas batallas hubiera sido distinto o si Isabel y Fernando nunca hubieran decidido casarse.

    Por eso no creo en la reconquista. Sin querer herir los sentimientos de nadie.

20. @Anónimo: Pero ahí en Anónimo en 19/11/2014 en 20:25, no dices nada, no discutes nada, en definitiva te enrocas, apelas al argumento facilón ad-hominen propuesto muy probablemente por los literatos de la época que debo recordarte, en el noventa y mucho porciento de la época de referencia analfabetos de este territorio como en el resto de Europa, luego en las fuentes de la época los únicos que sabían escribir… DOMINICOS y FRANCISCANOS, y claro, contra el moro no iban a poner que los Reinos cristianos no se unian en comunión contra el seguidor de Mahoma, ¡Ay que joderse!, pero de una manera más clara te voy a demostrar que los ejpañolitos de la época medieval pensaban lo mismo que tú sobre un Estado Macrosuperior, ellos en España com tú dices y la recuperación y tal, y tú en Europa. Ya que por sí aún no lo sabes que veo que no lo tienes muy presente en tu evocación argumentística en 1992 España desde que firmó el Tratado de Maastrich pertenece a esta confederación de Estados Europeos, que se dirigirá en dos sentidos, unos Unión Final, Federación Europea y por tanto primero nos creeremos cada ciudadano Europeo y después del territorio natural, o desintegración de la confederación y vuelta a los estados taifas con soberanía propia. Y claro yo te pregunto ¡Oh, cáliz de conocimiento! ¿Que te sientes Español o Europeo? incluso si haces esta sencilla pregunta al respetable en general pero omitiendo lo de europeo la peña te dirá de todo menos europeo, bien porque en sus vidas diarias no lo tengan presentes, bien porque no les apetezca, bien porque sean inmigrantes que te van a decir otra cosa.

    Pues así las cosas los catalanes, navarros, lusos, aragoneses y castellanos de la época de la reconquista sentían lo mismo que tú frente a Europa, o sea nada de nada, ¿quién por tanto buscaban un interés legítimo con hacerse con el pastel? los mismos que hoy en día les interesa que los Estados deriven en un Estado Sapranacional llamado Europa que englobe a los anteriores bajo un mismo estandarte y de paso carecer de aranceles aduaneros, los Berlusconis de ésta y anteriores épocas.

    Jajajajaajajajajajaj ¡España dice! la hija multileche de todo aquel invasor que se acostó con ella jajajajajajjaja Y no fueron pocos, jajajajajaja

21. Por cierto fiera confundes cosas, la identidad de estaña ya como reino y por tanto Estado surge a través de la unión de los Estados tras ser conquistados por los dominantes estos son Castilla y Aragón, que le dieron ostias al resto a mansalva y fruto de la Unión surge Carlitos para heredarlo todo, luego es el Estado Español el que en la actualidad cede verticalmente de arriba hacia abajo compotencias propias a las Autonomías sus hijas conquistadas con mucho amor….. jajajajaja

    En Alemania como citas, descendintes por escisión del imperio Carolingio los nobles forman cada uno de los Estados Alemanes independientes donde al final tras guerra y esas cosas de la edad media, ceden sus competencias hacia un Estado superior que se llamará Sacro Imperio Romano Germánico por tanto de abajo hacia arriba se crea el Estado que hoy conocemos como Alemania siendo federal, y creo que en este punto es donde tú intentas meterla doblada porque ahí si existieron intereses comunes por parte de los ducados Sajones por unise y nombrar a Karlz Franz… digo Otón I el Grande, rey de Alemania, aunque previamente estaba Enrique I el Pajarero que con ese nombre no pasó de ser Reina del Carnaval jajajajajaja, luego vendrá el cabroncete de Lutero y ceden competencias propias

22. Cada ducado o territorio de Alemania al Central, como se sigue haciendo a día de hoy en Alemania, que como he dicho es un Estado Federal colaborativo a diferencia de EEUU que es Federal pero no colaborativo.

    Uno que no solo sabe de historia, como se dice en Derecho Natural «El Derecho legitimiza el Poder y el Poder legitimiza el Derecho.»