Salud señores.
Escribo este post en respuesta al publicado anteriormente por Dragus https://cargad.com/index.php/2017/02/18/juego-unas-palabras-sobre-el-entorno-competitivo-warhammero/, y a sus comentarios. Estaba por contestar a mi vez en los comentarios pero creo que por la extensión del tocho que me va a salir es mejor tratarlo en un post aparte.
Soy un jugador competitivo, llevo treinta años compitiendo y he viajado a muchas partes de España para competir, así que tengo bastante experiencia en el mundo de los torneos y por eso me gustaría dar mi opinión particular sobre el tema. En primer lugar felicitar a Dragus por su pedazo de artículo, se lo dije en privado y ahora se lo digo en público: Me gusta mucho como escribes, certero y concreto, visión de los problemas y de su respuesta. No es nada fácil. Ánimo y sigue escribiendo.También me gustaría felicitar a Davidelnomo por su comentario al post. Gran respuesta me he quedado encantado, has descrito muy bien cual es el problema. Los torneos son una fiesta del warhammer sin los niños que te distraigan, compartiendo comida y partidas con otros apasionados del hobby y aprendiendo a jugar.
En los comentarios al post de Dragus se han dado una amalgama de opiniones mezclando, para mí, una serie de conceptos que me gustaría aclarar.
Si te interesa sigue leyendo.
Como decía, en los comentarios al post se han mezclado muchos conceptos que me gustaría aclarar dando mi opinión personal. Estos son los temas que vamos a tratar:
- El jugador competitivo busca ganar.
- Las listas clónicas y autoplay.
- Los afila listas.
- Los culoduros.
- El trasfondo.
- El jugador ante su primer torneo.
1.- El jugador competitivo busca ganar: Esta es una afirmación simplista que necesita un análisis más profundo. No estoy en la mente de cada jugador de torneo, habrá quien simplemente le guste ganar y ya esta, pero la enorme mayoría de jugadores que conozco y yo mismo nos trae al pairo ganar o perder. La competición es un acto de superación. Se trata de superarte a ti mismo, de jugar mejor, de hacer una mejor lista y dominar la partida de principio a fin. Ese es el objetivo ganar es totalmente secundario. Desgraciadamente juegas contra otro no contra un ordenador y si tú consigues tu objetivo será porque has conseguido someter al rival. Claro este rival puede enfadarse y decir que eres un culoduro, pero también puede tratar de superarse y buscar mejorar su juego.
Yo soy un jugador combinativo, lo que me gusta es hacer ataques combinados a las distintas unidades del rival para vencerlas en el combate cuerpo a cuerpo. Para ello necesito envolver al rival para poder atacarle desde distintos puntos. Ese es mi objetivo y elaboro la lista, maniobro y juego exclusivamente para cumplirlo. Hay quien le gusta disparar o lanzar magia, y dominar así la partida, a mi me gusta esto. Si lo consigo contra un buen jugador es una completa satisfacción para mí, da igual que gane o pierda, lo he conseguido envolver y superar tácticamente aunque halla perdido, ese era mi objetivo y lo he conseguido, aunque pierda me voy contento, si gano mejor. Si no lo consigo y el rival me pasa por lo alto no me enfado, me voy a mi casa y estudio detenidamente porque ha pasado esto. Cuando te derrotan lo más fácil es echarle la culpa a la suerte o a la lista dura del rival, pero lo que hay que hacer es irte a tu casa y estudiar la partida para mejorar, aprender y superarte a ti mismo como jugador.
Ya está, es tan simple como esto, ganar es totalmente secundario, lo que pasa es que si consigues tu objetivo normalmente ganarás y si el rival no está en tu onda se cabreará porque somos humanos.
2.- Las listas clónicas y autoplay: Yo esto de clonar listas es que no lo veo, supongo que alguien lo hará aunque no conozco a nadie. Una cosa es mirar una lista que ha obtenido buenos resultados e inspirarte en ella y otra cosa es copiarla, jugarla y obtener buenos resultados. Y eso es así porque el que creo la lista lo hizo con un objetivo y según su estilo de juego, y jugar un estilo que no es el tuyo y saberlo hacer para mí es imposible.
Es por ello que las listas autoplay para mí no existen. Es dificilisimo, por no decir imposible, hacer una lista que juegue sola y ganarle a cualquier raza del warhammer y a cualquier jugador que haga cualquier lista en un sistema donde las combinaciones son infinitas. Las listas no juegan solas, aun las más perras que te puedas imaginar son muy difíciles de hacer y el que las maneja es un gran jugador y jugarlas sin sus manos no he visto que de buen resultado.
Otra cosa como decía es inspirarte en listas o saber que hay ejércitos que son mejores que otros en un momento dado y, en consecuencia, comprar ese ejército. Todos hemos visto a algunos vender su ejército para comprarse el molón del momento. Esto en la época de GW tenía sentido porque sacaban un libro descompensado y tardaban el chorro de años en cambiarlo, de ese modo podías disfrutar de tu ejército top un tiempo. Con 9ª Age la cosa ha cambiado pues te cambian continuamente el entorno, reaccionan a las perradas que la peña hace, así que tener la lista campeona definitiva es imposible. Por ejemplo para los TOE hasta ahora se ha jugado a 5.000 p (en la novena los costes están duplicados es como el fantasy a 2.500) ahora para la final y en el ETC se jugará a 4.500. Pues ya han roto las listas que la peña traía y hay que empezar a crear. Por eso pienso que es imposible clonar listas. Yo, con mi estilo de juego tan personal, jamás he clonado, de hecho ni he mirado otras listas. Esto es una elaboración y satisfacción personal.
3.- Los afila lista: Claro que afilamos listas. Yo intento que cada unidad tenga una misión concreta en el campo de batalla. Necesito crearla para cumplir esa misión y gastarme los puntos necesarios para ello, pero no despilfarrar ni un punto. Como decía Davidelnomo te puede gustar tu unidad de treinta trol pero si para hacer su misión a la unidad le bastan seis troll estás despilfarando puntos. Claro que el jugador puede hacer lo que le apetezca, pero si despilfarra puntos está jugando en desventaja. Es por ello que yo voy a afilar mi lista hasta que le salga sangre, tanto que muchas veces me equivoco y hago la unidad demasiado débil para su misión concreta. Entonces pierdo y aprendo.
Crear una lista de warhammer es como diseñar una orquesta para lo que quieras tocar. Así si vas a crear una pieza de piano no tiene sentido meter doscientos violinistas y ningún piano, porque te saldrá un churro. Tu tienes que contar con todos los músicos que te hagan falta, con su capacidad musical adecuada, y luego dirigirlos en el concierto. Tu eres el director de orquesta y cuando suena afinada es una maravilla. Eso es lo que siente el jugador competitivo.
4.- Los culoduros: Para mí el jugador culoduro no es ninguno de los vistos hasta aquí. Tampoco es el tramposo, ese es tramposo y punto. El culoduro es el jugador que aprovecha el vacío en las reglas, la regla dictada con otra intención y el más mínimo resquicio para meterte la bacalá. Son jugadores que usan la letra del reglamento y de los libros de ejército para contradecir su espíritu. Así he visto jugadores que cargándoles tú si te eliminaban tu unidad arrasaban ellos, y eso que estaban defendiendo, siempre supuse que el arrasamiento se debía al impulso de la carga. Pero si leías antentamente el reglamento de la época no lo dejaba totalmente claro, y ese no totalmente claro es lo único que necesitaba para metérmela doblá. Igualmente hemos visto la conga de zombis con espectro al frente, la conga de matadores con dos o tres campeones, los cinco lobos goblin puestos en fila india para lanzar a través de ellos los fanáticos y que impacten siempre al rival…. Y tantas y tantas cosas.
Estos son, para mí, los culosduros: Gente que basándose en la letra de la norma contradice su espiritu. Y en ocasiones sin siquiera contradecirlo como las unidades con todos los personajes al frente o en el flanco atacado de forma que no pudieras más que pegarle al personaje y no a la tropa. Regla estúpida que afortunadamente resolvió novena.
5.- El trasfondo: Esto es verdaderamente curioso, esto da lugar a la clasificación jugador trasfondístico o no trasfondistico… Señores el trasfondo es un relato en el que basar tus partidas o ejércitos. ¿Quien es trasfondístico y quien no?. Ya estamos volviendo a etiquetar a la gente, y desde luego etiquetándola desde tu intelecto que por supuesto es superior al de los demás. Pongo un ejemplo de lista de torneo de sexta de imperio: 8 caballerías pesadas, 3 herreruelos, 2 nobles en pegaso y un mago. ¿Porque esta lista no se adapta al trasfondo de una orden de caballería imperial?. Si un tío se hace una lista solo de barbaslargas ¿porque no es transfondístico si solo han sobrevivido del clan los veteranos que estaban de misión cuando la fortaleza fue destruida?.Mi lista actual de Altos Elfos para novena: Dragoneros al mando del general, leones al mando del porta, lanceros al mando de un noble, arqueros al mando del mago nivel 2, una de segadores, un carro de tiranoc y otro de leones, dos águilas, dos lanzavirotes y un Fenix de fuego. ¿No es trasfondística?. Pero si me hago una lista de cracia y solo meto leones y carros de leones apoyados por un contingente de Lothern con cuatro lanzavirotes… Esto ya no es transfondístico claro.
Señores el trasfondo en un relato y cada uno lo vive, lee y adapta como le da la gana, es así de simple. Un ejército con 50 troll del tipo que los mete por trasfondo no va a ser más trasfondístico que el mío por más temprano que se levante. ¿Quien te convierte a ti en Archilector del trasfondo?. Cada uno tenemos nuestra experiencia de trasfondo.
6.- El jugador ante su primer torneo: Dicho todo lo que he dicho es evidente mi opinión de que no hay jugadores competitivos y trasfondísticos. Hay jugadores competitivos y no competitivos. Cuando vamos a pasear al parque unos irán tranquilamente oliendo las flores y el cantar de los pajaros y otros irán intentando superar su distancia y tiempo. En todos los ordenes de la vida se da esta diferenciación, y no es mala, uno no es mejor que otro. Uno busca el placer del paseo o partida el otro busca superarse y por eso compite.
Al no competitivo no le hace falta ni sistema de puntos. De hecho este sistema y el de los porcentajes o unidades básicas, singulares o especiales, lo único que hace es limitarlo. Deja que meta lo que quiera y que tenga su experiencia de juego completa, como hace Age of Sigmar, entre dos jugadores no competitivos da igual quien gane, van a pasárselo bien y ninguno de ellos va a meterle la perrada al otro.
El jugador competitivo es lo contrario, es un competidor y disfruta de la competición. Un jugador no competitivo jamás acudirá a un torneo, y es lo que debe hacer pues allí no va a encontrar nada que le atraiga: La gente habla de listas, de optimizar la maniobra, de táctica y todo eso al jugador no competitivo no le interesa para nada, por lo que solo puede aburrirse. Es más no solo va a aburrirse sino que es probable que le peguen tres palizas de campeonato y encima se vaya despotricando con toda «su razón». No vayas.
Al tenis puedes ir a ver el espectáculo, el ambiente, a acompañar a un amigo pero si no sabes jugar no juegues un campeonato porque te sacan de la pista a pelotazos. Otra cosa es que quieras aprender a jugar y entonces tomes unas clases y te inicies con torneos sencillos.
Este es el punto clave. Si no te atrae para nada la competición sino que quieres meter lo que te pide el cuerpo sin ninguna consideración táctica y jugarlo en tu circulo. Adelante, olvida la competición. Pero si te pica el gusanillo de aprender a jugar de optimizar tu lista de conocer gente competitiva… Entonces toma unas clases. No te vayas al primer torneo que se te ocurra. En un torneo el objetivo es hacerte 20-0 porque así por el sistema suizo (se enfrentan entre sí los mejores) me voy a enfrentar a los mejores jugadores que es a los que yo quiero superar. Apúntate a una liga donde los puntos se den solo por ganar con independencia del resultado. Apúntate a un torneo de novatos organizado por alguna tienda. Queda con un tipo que te enseñe a jugar (si vives en Sevilla estoy disponible)…. en fin toma unas clases y ve poco a poco subiendo en los torneos y disfrutando. Ni este es un mundo terrible ni somos ogros devorahombres, somos jugadores como tú que nos encanta el warhammer.
Que los dados os sean propicios.
Daradriell.
Quien ha hablado de pagar?
Solo he dicho que quien juega mucho mas acaba siendo mejor en la mayoria de los casos. No te vayas por las ramas.
No has contestado mi pregunta. Cuanto juegas?
@Gorypon Gómez Tamayo:
O te lo explico de otro modo más gráfico, si tú dibujas al año 1000 pollas, acabarás siendo un experto dibujante de pollas, anatómicamente perfectas, pero que no se te pida dibujar otra cosa, y obviamente nunca serás mejor dibujante que alguien que haga 100 dibujos variados al año.
Uno más realista, un empleado de mcdonalds, hace 42238778 pseudohamurguesas al año, eso no le hace buen cocinero
un cocinero de un restaurante de pueblo, no prepara tantas comidas al año, pero sabe cocinar cualquier cosa
@Vince Shelby:
No te vayas por las ramas. ¿Quien ha hablado de pagar?
Sigues sin contestar a la pregunta. ¿Cuanto juegas?
@Elrudok: Vale, pero dentro de vuestro grupo probais cosas nuevas aunque vuestra filosofía sea competición cero. Cosa que está muy bien.
Por ejemplo yo no fui jugador de torneos ni soy competitivo, pero no descarté nunca la posibilidad de ir «alguna vez» a un torneo local o jugar contra un colega una partida de «sparring» para que probara la lista que mi colega iba a llevar a un torneo. Ahora que claro, llevar un juego por el camino este actual de analizar al milímetro codex, libros, tácticas, esta unidad es una mierda, esta unidad rota mete doscientas en la lista, en el último torneo fulanito jugó tal lista con pelota de lobos con relicario de Santa Fátima Bendita patrona de los cocineros del Capítulo y quedó segundo clasificado….. a mi esas cosas como que no. Nunca y ahora menos.
Respecto a las listas autoplay, no se trata de que un manco use una lista de esas para ir a un torneo y a ver si hay suerte y quede en buena clasificación o incluso lo gane, porque está claro que el que hace eso tiene que tener mucha potra en un torneo. El problema verdadero de las listas autoplay es que son listas que cualquiera con poca experiencia de juego puede jugarlas y tener un ratio de victorias bastante amplio. ¿Qué ocurre?, que luego esas listas se veían por todas partes fuera de los torneos. Un recien llegado con dinero suficiente y ni idea de jugar, pillaba una lista autoplay chachi que vió por internet en el último torneo y dice: «Huy como mola y es de mi ejército, copypaste y la uso contra mis colegas y contra todo jugador casual que me encuentre.
Y eso es cansino, muy cansino para la peña.
@Vince Shelby: solo has jugado un torneo de 40k en 11 años (¿en qué he errado? ¡es justo lo que dije!) y a un torneo de warhammer ETC hace 2 años. Y vienes aquí a enseñarnos la verdad de los torneos. De paso dices que ganaste (bien por tí, machote).
Te falta experiencia en torneos, evidentemente. Por lo tanto tu opinión no tiene peso al hablar de ellos.
Lleváis dándole vueltas a lo mismo un buen rato ya.
Warhammer no es un juego equilibrado, luego sin restricciones había combinaciones más poderosas que otras. Es decir, asumiendo que los dos generales tienen una habilidad similar, uno tiene más probabilidades de ganar.
Esto se resuelve con restricciones en el torneo.
Y de paso, en un torneo puede ir cualquiera, luego los emparejamientos no tienen por qué ser equilibrados. A un novato le puede tocar jugar contra un experto, y la partida no va a ser entretenida para ninguno.
Por eso es importante ser deportivos y amables al jugar en torneos. Siempre te puedes cruzar con uno que no lo sea, pero en warhammer y en la vida en general.
El hecho de que haya gente que solo va a coger el combo OP del momento pasa en Warhammer, en el LoL y en cualquier juego en el que se «gana» algo, porque hay gente que es así.
Y esa gente es la que se beneficia de un torneo sin restricciones.
Pero es que tampoco hay mucho que hacer, si una persona quiere gastarse 300 o más euros cada vez que sale un libro nuevo, pues allá ellos.
El tener un porcentaje de puntos por deportividad era buena solución, pero también depende de que la gente se lo tome en serio.
Tanta vuelta para llegar a la conclusión de que jugar con gente que tiene en consideración al adversario durante la partida y tiene un mínimo de educación es más satisfactorio que jugar con una persona que discute y se pica.
Pues sí, eso ya se sabía.
Al leer lo de «respuesta» en el titulo pensaba que iba a ofrecer un punto de vista diferente. Qué ingenuo soy.
Bueno ¿y cual es la finalidad de este post?
Por que al final solo veo una eterna lucha entre gustos sobre las cosas que nos otorga el hobby
Que si una cosa es mejor que otra… Eso se lo tendrá que ver cada uno ¿no?
Hola, en poco tiempo he leido muchos articulo argumentando el por que te mola una edicion o un estilo de juego y teniendo que justificar esto o lo otro. Vamos a ver, esto es un juego de mesa (primera obviedad), al que cada uno juega como le parezca con quien le parezca y cuando le parezca( segunda obviedad) y no por ello va a ser peor o mejor persona. El que es imbecil lo va a ser jugando a novena a reforged a manuscritos reloaded o a pelota vasca.(tercera) Todo este filosohammer o sociolohammer no viene a cuento. No hay por que justificar a lo que juega uno ni pensar que es mejor el q juega a una cosa u otra. A mi no me gustan los torneos pq me dapereza desplazarme y prefiero jugar tranquilo en casa y ademas soy un antisocial. No juego a novena pq me da pereza aprenderme cien mil cuerpos de reglas, no porque sea un sistema peor que otro y la verdad es q me gustan los personajes especiales de toda la vida. Se puede jugar para ganar con una lista loca. De hecho no se como hay gente que juega siempre lo mismo(ser previsible es el antiestrategia) y lo de copiar listas me parece muy absurdo. Con lo divertido que es currarse una. Como ya dije antes cada cual a lo que mas le motive. Pero vamos, tampoco me parece que sea mejor estratega uno de novena que uno de otro sistema. La gracia para mi o el reto o ser competitivo con uno mismo y el adversario es conseguir darle un buen uso a listas que no veras ni de lejos en torneos porque no son optimas pero me divierte jugarlas.
@Karcharoth: El problema que hemos visto algunos es que en este y otros posts sobre las cosas buenas sobre torneos, se tiende a menospreciar (espero que sin querer) al jugador de no torneo. Un ejemplo esta en estar frase del artículo:
copio y pego
La gente habla de listas, de optimizar la maniobra, de táctica y todo eso al jugador no competitivo no le interesa para nada, por lo que solo puede aburrirse. Es más no solo va a aburrirse sino que es probable que le peguen tres palizas de campeonato y encima se vaya despotricando con toda “su razón”.
Según Dasradriell los jugadores no competitivos no usan táctica, ni maniobran sus tropas para encontrar mejores posiciones de carga o cortar retiradas, y por supuesto las listas no les interesan aunque tengan limites que se ciñen al trasfondo, por ejemplo los Orcos y Goblins solo tienen 1 peña de Orcos Negros por ejercito).
Para mi el problema está en la diferencia entre usar las reglas para jugar y en usar las reglas para ganar.
Un jugador «pachanguero» usa las reglas para poder simular lo que pasa en el campo de batalla, es decir que si las reglas dicen que los humanos mueven 10cm y al pasar por terreno difícil, pues o intenta evitar esa zona o simplemente asume que si quiere pasar por ahi para representar lo que cuesta en la realidad caminar por un pantano mueve 5cm. O usa la táctica y el movimiento de tropas para obligar a l contrario a mover por esa zona pantanosa. JUEGAN A Warhammer ( léase aquí la version, edición, marca que a uno le plazca)
Un jugador de torneo usa las reglas para ganar, hace combinaciones basándose en la interacción entre reglas. es decir que si las reglas dicen que con arma pesada atacas en último lugar buscan otra regla que anule este inconveniente. O usan combinaciones de tropas por el mero hecho de que se bonifican entre ellas. Meta-juego, juegan a un juego dentro del juego. JUEGAN CON Warhammer ( léase aquí la version, edición, marca que a uno le plazca).
Fijaos en el cambio de preposición. Ninguna de las dos creo que sea mejor o peor. Pero creo que es importante distinguirlas para que no nos llevemos desilusiones al jugar con uno u otro tipo de jugador. Y sobre todo nunca pensar que jugamos mejor que otros. Seria como comparar quien juega mejor a «papás y a mamás» o a «polis y cacos».
Solo un torneo OFICIAL en 11 años de 40k, por que yo siempre fui jugador de torneo. Jugue muchos en tienda, concretamente hasta que mi ejercito que habia funcionado perfectamente durante 4 ediciones se fue a la mierda pir negarme a incluir miniaturas que no me gustan. Megazords y voladores. Gw las saca con reglas over, los jugadores de torneo compran 9 de estas, ganan no por su habilidad si no por reglas, luego ¿que alimento el declive del juego oficial mas que el ansia de mear mas lejos de los tornilleros? Por que un jugador se compraria una nave por coleccionismo o por incluirla, pero no 9 para dejar todas sus miniaturas cogiendo polvo y usar solo eso. Una vez mas la mentalidad de torneo arruina un sistema. Si algo funciona para que cambiarlo y pasar por el aro? POH KE KiERo gAnAh a tuH mIerDa li$ta. Y por cierto, aqui se habla y solo he hablado de torneos, no de oficialidad ni de ediciones, que saltais a la minima a defender nini age o su equivalente en 40k.
Al niño pregunton: juego 2-3 al mes, realmente hacer esto durante 11 años es mas que suficiente para aprender a jugar bien, el jugar 100 partidas al año, por Suerte la vida y el curro me lo impiden, solo sirve para estar actualizado sobre el meta, no para aprender a jugar. Si algo esta bien hecho no necesitas tanto por que no hay historias en que los enanos de 1.2.00004.2.33 son enanos y en 1.π sean la Luftwaffe
Y en cuanto a quién es mejor, me remito a la historia, Alejandro Magno con 4 gatos y siendo mejor general se follaba a los persars de 3 en 3. Por que era grande este hombre? Por ser capaz de vender con una inferioridad de recursos brutal, y si hubiera tenido a sus ordenes recursos infinitos como Darío hubiera pasado sin pena ni gloria. Con mucho cualquiera se apaña. Tiene más merito caza un caballo con una lanza que 20 elefantes con un MG 42
Vamos a ver:
¿Los torneos son malos?, no. ¿Competir con los demás es malo?, no.
¿Entonces cúal es el problema?. Pues el problema es que en una afición que tiene un amplio abanico de facetas: coleccionismo, pintura, trasfondo, modelismo, juego, competición, estrategia, etc…. El grupo predominante de jugadores y aficionados (que no el más numeroso) valora mucho más las facetas de Competición y torneos por encima de las otras. Sí vale que también pintan, leen trasfondo, coleccionan, etc…. pero son facetas secundarias, para ellos lo más importante es prepararse para ir a torneos, competir e intentar superar a sus rivales para ganar un torneo.
Pues vale, muy bien, pero el problema es que el resto de jugadores y aficionados del planeta no le gusta eso en este hobby. Y la prueba de ello es el bajón tremendo que han pegado los juegos en todos los sentidos. Incluso en participantes de torneos.
Las facetas del hobby que menos le gustan a la mayoría de jugadores/aficionados son las que se han impuesto desde hace años y años para acá y por eso hay estas rencillas y conflictos entre las comunidades de jugadores.
¿Tanto cuesta entender que la mayoría de la gente lo único que quiere es pasarlo bien sin estresarse, pintando, coleccionando, disfrutando del trasfondo y jugando cuando les apetece?.
@Vince Shelby:
Solo te diré un par de cosas.
Primera. Si llevas 11 años jugando es bastante posible que yo sea mayor que tú. Yo conocí este juego hace más de 20 años, y juego muy poco/nada desde hace 10 años.
Segunda. Sí que juego a muchos otros juegos, y en todos ellos, absolutamente todos, pasa lo mismo. Los que juegan más acaban siendo mejores, cometen menos fallos y conocen mejor todas las posibilidades del juego. Los que juegan menos acaban cometiendo más fallos y eligiendo ejércitos (véase mazos, opciones, personajes…) peores, echándole la culpa a la suerte, al formato, o a lo que sea.
Esto no es válido solo para juegos de mesa, vale para todas las cosas que hagas en tu vida. Es como decirle a un futbolista de élite que no entrene todos los días, que ya es muy bueno. Al final pasa que el que tenía unas condiciones un poco peores le pasa por la derecha si no se mantiene al día.
@Gorypon Gómez Tamayo:
Me refería a lo pueril de la premisa de: si no juegas torneos juegas menos partidas. Un trading card no sirve para comparar ya que cada edicion presenta nuevas reglas y hay que hacerse a las nuevas mecanicas. Pero sigue existiendo el problema del autoplay ¿belcher? El futbol tampoco sirve de ejemplo ya que en este caso hay que mantener una forma fisica. En cambio el factor de capacidad de aprendizaje no es igual en todas las personas, pero alla tu si quieres creer que el que juega con una lista precocinada a un unico modo de juego y siempre con y contra lo mismo sabe mas que alguien que aprovecha el juego al 100% usando todas
Las variantes y modos posibles.
Y la comunidad esta enferma,
Necesitan que sus gurús les capen las listas por que no son capaces de inhibirse y piensan que el juego es un bloque cerrado de X puntos y un unico modo de juego. Que no tiene ni pies ni cabeza lo que cuentas y no me molestare en responder a cosas sin argumento
@Gorypon Gómez Tamayo:
Solo un inciso a esto. Aqui me parece está el quid de la cuestion en «Si juegas menos, cometes mas fallos y eliges ejercitos peores. A mucha gente le resulta impensable que alguien que juegue mucho y tenga mucho conocimiento de ejercitos se haga una lista subpar solo porque es mas divertida, o porque se ha flipado con un relato o algo. No se, es un poco triste esa forma de pensar.
@cachofriki:
Y los jugadores que no van a torneos también hacen comentarios sobre que los jugadores de torneos son todos unos ogros.
Al final es un circulo de ofensas y reproches de unos y otros sobre los gustos de cada uno.
Y por lo que se ve ningún bando parece que quiere dar su brazo a torcer.
Pero voy a decir una cosa que parece que nadie se a dado cuenta:
Sin torneos warhammer no hubiera estado donde estuvo/ «esta», pero es que sin la parte modelismo/trasfondo tampoco habrían habido torneos.
Son partes de un hobby que parece que se repelen, pero una cosa sin la otra no tendría el éxito que «tiene» (digo tiene por que esta muriendo, por mucho que se diga lo contrario)
@Karcharoth: Totalmente de acuerdo, en los bandos se acusan unos a otros y se faltan y no debería ser así.
Una puntualizaron a lo que comentas sobre la importancia de los torneos. Es cierto que los Torneos han hecho mucho por la visibilidad del hobby. Pero a su vez también ha hecho mucho por que la gente se canse del hobby. Hay gente que no ha podido aguantar las escalada para poder participar en torneos y ha dejado de jugar. Y algunos novatos el tema de que jugar en un torneo implicaba perder o ceñirse a un estilo de juego. No todos claro los hay que les gustaba y seguían para mejorar o adaptarse a la forma de jugar. Y ha pasado dos cosas seguro.
Los jugadores que aprendieron a jugar básicamente con mentalidad de Torneo al dejar de jugar, lo han hecho definitivamente
Los jugadores para los que los torneos eran una parte más, dejan de jugar en Torneos pero siguen jugando en círculos menores o más cerrados.
Como consecuencia hay menos visibilidad de Warhammer. Pero ojo también hay que sumar la gran variedad de juegos que hay en el mercado y antes no había. Eso también influye.
Yo personalmente soy partidario de los torneos, pero no como se han planteado en las ultimas dos decadas. Pienso que se debería volver a los planteamientos de los 80 y 90 y ver un torneo como una quedada y dar premios a casi todos, nada de dinero por su puesto. Torneos temáticos, en plan minicampaña, con bandos ganadores y perdedores. Escenarios diferentes en cada mesa con condiciones diferentes etc. Y sobre todo partida a menos puntos, yo creo que esa es la clave.
Los wargames y en concreto los de GW siguen teniendo éxito, lo que pasa que no son tan visibles como antes, hay menos sangre nueva ( sobre todo porque muchos les echaba para atrás el nivel de gasto e implicación de entrada. E incluso para participar en un torneo, porque para jugar de pachanga no hacen falta tantos puntos, con 500 vas que chutas)
En los 80 y 90 un torneo era algo que celebrar, y cada vez se ha ido «profesionalizando» más lo que lo hace mas exclusivo para un determinado grupo de jugadores, en vez de hacerlo inclusivo para todos los jugadores, tanto hijos como nuevos, competitivos y trasfondísticos.
@cachofriki:
Yo soy muy de torneos, pero de torneos de los de antes. De los que ganaba un jugador por media, y luego había premio al mejor general, al mejor pintado, y al mas deportivo. Pero para eso hace falta que se impliquen tiendas y GW, para que haya jueces y árbitros no parciales. Y que se ponga coto a lo de competir, y nada mas, porque el Hobby no es competir solo. Y los torneos no son mas que un escaparate. Donde tiene que caber todo.
@cachofriki:
La gran mayoría de torneos locales (no hablo de torneos de más de 100 personas, el típico de tienda/club que van los de siempre y alguno de la ciudad de al lado que son colega) son así.
Campeón absoluto, pintura y cuchara de palo y luego premios por sorteo para que se pueda rascar algo aunque vayas a pasar el rato con los amigos.
@Vince Shelby:
Eres muy cansino, te repites más que el ajo.
Yo no juego torneos, pero tengo la inteligencia mínima para reconocer que esos jugadores son mil veces mejores que yo. Han jugado contra más y mejor gente , no como yo, contra sus amigos del grupo cerrado de su tienda o ciudad. En ambientes cerrados se aprende poco, por mucho que juegues y ganes a tus amiguetes te estancarás muy pronto.
Con esto no quiero decir que jugar torneos sea lo mejor, por algo no los juego yo, porque no me divierte el estilo de torneo de WHF. Un hobby es para entretenerse, y habrá gente que se divierta más compitiendo y otros jugando con sus colegas o pintando o esnifando pintura seca. Pero no reconocer que los jugadores asiduos de torneos dominan el juego mejor que los otros es obcecarse en «qué guay soy que siempre gano en mi circulo de amiguetes», a los jugadores de torneo les aburrirá jugar siempre contra los mismos y por eso hacen esfuerzos que los otros no hacen.
@Pablo Oliva:
No creo que sea triste, simplemente hay gente a la que le divierte más competir y otros prefieren otra cosa. No sé por qué mirar mal a los que van a torneos, con no jugarlos está todo solucionado.
@Gorypon Gómez Tamayo:
No no, que a mi los torneos me parecen bien. Y que a la gente que le guste la competicion pos tambien. Lo que me parece triste es que sea inconcebible que una persona juegue mucho, vaya a muchos torneos y sepa mucho, pero que prefiera elegir un ejercito suboptimo por razones sentimentales. O que elegir un ejercito o combinacion de tropas suboptima se considere un fallo.
@PaterZeo:
No soy un troll, te lo aseguro.
Sólo intento destacar lo que me parece un retrato del jugador «casual» simplista.
Creo sinceramente que el jugador competitivo es el que busca ganar.
También creo que el juego llamado «competitivo» acaba con el hobby.
Y por último un argumento que reconozco manido, poco original, sesgado y a pesar de todo, adecuado: si alguien busca el santo grial de un juego equilibrado y competitivo para torneos, que se pase al ajedrez.
@Awell:
Acaso no es simplista el retrato del jugador de torneos que se hace desde el bando casual?
Al final aquello del Levante y el Valencia que puso alguien en el otro post tendrá más razón de la que le daba al principio.
Porque personalmente pienso que jugadores competitivos puros (los que cumplen la caricatura de culoduros, tramposos, afilalistas, que solo les preocupa ganar) y los transfondistas puros (que solo echan las minis para alante, que no se preocupan de aprenderse las reglas, etc.) son una minoría que sólo vale para meter caña al prójimo.
La enorme mayoría de los jugadores caen en medio, tendiendo más para un lado que para el otro, pero en medio. Pero da lo mismo que los talibanes de uno y otro lado te van a colgar la etiqueta en cuanto abras la boca. Y como mucho reconocerán que a tí que te conocen eres un buen tío pero que «los tuyos» se están cargando el warhammer y que por eso los críos no juegan y que todo esto antes era campo.
@Koko Pelaez:
Respecto a lo último, WHF no se lo cargan los jugadores a mi modo de ver, sino los precios. Es un hobby MUY caro, hacen falta más miniaturas que hace 15 años para tener un ejército, y son mucho más caras.
@cachofriki: @anonimo12:
Es que el ambiente de torneos a empeorado mucho donde prima el ganar si o si.
La gente de 9th puede decir que es genial, pero yo siempre he sido jugador de torneo y siempre me considerado que busco la victoria. Pero nunca he sido alguien que le guste discutir he ir a cara de perro.
Es mas mis listas siempre han sido suaves, si querer abusar y utilizando siempre muchos tipos de unidades.
Y sin embargo no me encuentro nada a gusto con el ambiente actual de los torneos de 9th, la gente va a cuchillo, a colartela si puede, a llevar listas extremas, y siempre impera mas el ganar, ganar, ganar sin pensar cualquier otra cosa. Creo que el problema es aparte de las personas el sistema de torneos por equipos que se exige un nivel alto y al final la gente se estresa y ofusca para conseguir no sus resultado sino los que el equipo exige.
Las actitudes de los jugadores son nefastas, una cosa que me paso hace unos meses: Mi contrincante se olvida de la fase de disparo y le digo: hazla que no pasa nada. (mis propios amigos después me dijeron que para que le dejo)
Pasaron un par de turnos y me olvide de lanzar un hechizo, pues mi contrincante no me dejo. Le dije: «hombre te dejado hacer una fase de disparo…» y me contesto: «eso es problema tuyo, yo soy muy competitivo y me va el torneo en esto…»
Es algo que en: 5ª, 6ª y 7ª nunca me había pasado.
Bueno, bueno, veo que se me menciona mucho en el post,
Respecto a mi primer comentario, no voy a decir que «era una critica exagerada» para llamar la atención del lector, o que la gente no sabe leer y exagera todo, para quitarme peso de culpa a mis palabras como se está haciendo con otros comentarios o con el propio post.
Escribí una pequeña historia a modo de crítica de lo que se está viendo en este Blog en estos últimos post, de gente que adoctrina sin miramiento, sin respetar, me parece lógico que queráis defenderos entre vosotros mismo (Cargad), pero veo que se sigue con el mismo juego de, «esto es así y estáis equivocados», no solo ya en el post si no en las opiniones personales sobre el, a ver señores, si una gran mayoría de usuarios dice que se sienten ofendidos, no será verdad que este post va con ese objetivo?. O es qué tenéis la verdad absoluta tanto en gustos de juego como en saber a que fin está escrito un artículo?
Además que mi crítica iba directamente para los usuarios mencionados en el y por nadie más. Si te sientes ofendido quizás también pienses como ellos.
Qué cada uno juegue lo que quiere? por supuesto que sí!.
Pero que nadie adoctrine como se hacen con post como estos, o que pidan respeto y se critique a otro, doble rasero? parece que aquí se lleva eso al modo competitivo.
Todo dicho.
@Koko Pelaez: Pues tienes razón. La mayoría caemos en medio.
Lo flipé en el otro post y sigo flipándolo en éste que desde el principio aplaude comentarios como los de davidelgnomo en los que el competitivo es un tio guay, sabio, que te perdona la vida por llevar una lista tropical y hasta se da el lujo de aconsejarte… y el jugador no competitivo es un tonto que no sabe jugar y hasta toma decisiones por la película que tiene montada en la cabeza en vez de usar la razón…
Perlitas como estas que ya comenté en su momento:
– Pachangueros = “grupo B”
– “Los competitivos miran a los pachangueros con condescendencia (…) son gente graciosa..”
– “tal vez son gente que accede a este modo porque no son capaces de llegar a la élite, no sé”
– “los pachangueros miran a los competitivos con odio y acritud por ser mirados por encima del hombro”
– En el siguiente párrafo explicas las virtudes de los competitivos, que por lo visto hasta cuando utilizan “opciones tropicales” seguís jugando afiladamente “redirigiendo hasta el infinito”. Luego viene una parte épica en la que supones que los pachangueros guían sus decisiones durante la partida según lo más épico evitando combates carentes de mérito (?)
– Atención que vienen curvas: “Esto acaba siempre igual, el competitivo vapulea al pachanguero y no se divierte, ha sido muy fácil, puede que incluso se haya permitido dar algunos pequeños consejos..(…) es incluso posible que el competitivo reproche al pachanguero no hacerse listas un poco más competentes, que así no mola jugar porque no se divierten (true story)”
– “el pachanguero no se ha divertido porque ha sido vapuleado, su forma de jugar resulta ser un defecto, NO SABE JUGAR O BIEN NO TE LO TOMAS EN SERIO”
– Luego habla de las virtudes del juego competitivo para terminar con más perlitas “seguir con tu espíritu (pachanguero) te llevará a la frustración si no tienes una buena resiliencia y te convertirá en un tonto que no sabía jugar”
Si alguien no ve ninguna falta de respeto aquí es que o no sabe leer o… es uno de «esos» jajaj en serio, los perfiles que comentas en este post están muy bien, pero una cosa es catalogarse como competitivo (dentro de todas sus subcategorías (por llamarlas de alguna forma) que enumeras, pero otra es catalogar a los que no lo son como mongolitos que no tienen nin puta idea de lo que están haciendo.
De todo hay en la viña del señor, hay gente buena y gente imbécil, tanto en partidas pachangueras como en la élite de pintores de pollas que menciona @vince shelby ahí arriba jajajaj