Saludos, Señores de la Guerra.
Si hace poco vimos el aspecto de los Dracoestirpes, la nueva facción para Warthrone of Saga, ahora se han podido ver imágenes de lo que será probablemente la siguiente facción, Cirlea. Son humanos ligeramente influenciados por la Iglesia (Rayviel) basado en infantería y pólvora. Como podréis comprobar, la estética recuerda ligeramente a la época de los tercios españoles, acercándose más a 1650 A Capa Y Espada (o a los soldados de Gamezone) que al Imperio de Warhammer.
En cuanto a las unidades que habrá, según cuenta su creador (Chinrespuesta), habrá infantería como espadachines, alabarderos y arcabuceros, así como Tramperos (hostigadores que pueden llevar trabuco), perros de caza, los Tercios (pica y mosquete), mandobles (espada a dos manos), caballeros, granaderos, la bombarda o el cañón móvil, además de un carro de suministros (al parecer las distintas unidades «básicas» se podrán ir fusionando entre ellas). Hay muchas más ideas en el link anterior (esos Titanes de los Cielos, los Redentores -prometen-, los «herreruelos», los penitentes…).
Más imágenes tras el salto.
Jojojo, pedazo de concept arts. Además los de AoW suelen respetar bastante los conceptos e ilustraciones que realizan. A ver si es así y me parece que ya tengo excusa para hacerme imperio.
Que le jodan al imperio XD larga vida a Cirlea!!
La primera es absolutamente impresionante, la verdad estoy deseando ver las minis. El rollo histórico mezclado con fantasía siempre mola, y la verdad que el siglo de oro es una epoca muy poquito explotada.
¡Estalia! ¡Al fin! XD
Que pena que la gente, por regla general, no vea más allá de Warhammer… ¡Larga vida a Cirlea!
Concepts Arts muy guapos. Habrá que esperar xa ver si mantienen esta calidad también en las minis.
Cada uno se comprará las miniaturas para lo que desee, y es respetable, incluso si son para utilizarlas en warhammer fantasy.
Sino a ver a santo de que Avatars saca las mismas razas y calcadas a fantasy. De momento lo más original que tiene son los dracoestirpes el resto es perfectamente compatible con warhammer.
Y no me parece mal, me parece una jugada inteligente.
No es muy dificil sacar las mismas razas que warhammer, son razas de fantasía clásicas. Warhammer no invento los elfos, los enanos, los orcos, los no-muertos,los humanos, los humanos malvados, los bárbaros,los demonios, los cultistas ni tan siquiera los elfos oscuros.
Tienen muy buena pinta.
Eso sí, sería para aprobecharlas para el Imperio, porque el sistema de juego de Warthrone les ha salido rana (para mí claro)
PD: Van unos días que esta página me carga de pena, como ya no soy el primero en comentarlo me animo a insistir.
Me quito el sombrero ante estes señores en serio.
Su wargame para mi está ganando enteros día a día
Hola señores,
Yo soy el creador de la lista de ejercito de Cirlea para Warthrone y la intención es crear un ejercito sinérgico y muy variado, donde nada quede fuera y ninguna unidad sea menos competitiva que el resto.
El proceso creativo del ejercito es totalmente abierto, se van colgando en el foro de Avatars los avances, cada uno dice lo que opina y aporta ideas o críticas. Invito a todos los que quieran aportar su granito de arena a que pasen por el foro y opinen, cuantos más aficionados participemos en el proceso de creación del ejército, mejor será el resultado.
Lo mismo pasa con el propio reglamento de Warthrone, la creación de las reglas está viva y todos podemos aportar, las reglas a las que se proponen cambios se someten a votación en el foro de Avatars de esta forma poco a poco el reglamento va mejorando al gusto de los aficionados que participan en su testeo.
Leo comentarios de que Warthrone ha salido rana… pero warthrone no ha salido aún, está en proceso creativo y si hay cosas que no te gustan puedes opinar y exponer tus propuestas, si a la gente le gustan más tus propuestas que las actuales reglas, tus ideas terminarán siendo incluidas en el reglamento.
Quizás esto último es lo mejor de Warthrone, que los aficionados tenemos voz y voto en todo esto.
PD: yo soy uno de esos aficionados, no soy trabajador de Avatars y apenas los conozco desde hace unos meses. Pero como desilusionado exjugador de warhammer, he podido encontrar el juego que me ha devuelto las ganas de seguir siendo un wargamero.
Las miniaturas de fantasía suelen ser más caras que las históricas por alguna razón que se escapa a mi comprensión.
Quien quiera jugar con esta facción podrá hacerse un ejército muuucho más económico con las minis de plástico de la línea Pike and Shotte (Guerra de los Treinta Años y Guerra Civil Inglesa) de Warlord Games.
!Dios mío, esto si que es original! No se parece a nada que haya visto anteriormente. Además, con unos cuantos dibujos, ya se que las minis seran mejores que ninguna otra conocida, y le pueden dar por saco a los demás juegos. De todos modos, con lo únicas que son, ni se me ha ocurrido utilizarlas para ningún otro sistema, ya que Warthrone of Saga, del que no hay ningún reglamento completado aun, es mucho mejor que ningún otro juego, lo se. !!!Larga vida a Cirlea, que no rima con Tilea!!!
……
En fin, se tiene uno que reir… por no llorar. Que AoW lo está haciendo bien para buscarse un hueco en el difícil mundo de las miniaturas, perfecto. Que tiene que competir con un rival titánico en un duelo desigual, vale. Pero que no me digan que son gigantes, cuando en realidad son molinos.
@chinrespuesta:
Gracias por la invitación, pero dudo mucho que vayan a cambiarlo porque son cosas demasiado «estructurales».
En el sistema de formaciones. Las formaciones en línea, fondo, y alguna más sobran. Tienes que aprenderte las reglas de como diez fomaciones distintas y ¿para qué?
Mayor línea suponía mayor cantidad de gente disparando a la vez por ejemplo.
Mayor fondo, más «masa» de filas detras de la primera, da moral y empuje.
Ya está, así funcionaba en realidad.
Cuanto de cada depende de lo que quieras tanto como hombres tengas.
Sin embargo en Warthrone dependiendo de un límite fijo son una cosa u otra que dan superpoderes como combatir en tres filas sin usar picas ni nada. O disparar en más filas o cualquier otro invento por el estilo.
Es increible lo que voy a decir, pero WH en eso es más sencillo y a la vez más realista.
Entiendo que haya diferencias según la formacion sea cerrada o abierta, incluso algunas especificas como la Tortuga romana, (siempre que den ventajas coherentes y no superpoderes) pero de eso a lo que han hecho en WT va un abismo.
@Chinrespuesta. A Eurovisión fue el Chiquilicuatre porque fue el más votado, y ya me dirás tú. En según qué cosas es mejor seguir la opinión de los expertos que de una mayoría inexperta, que aquí todos sabemos mucho de juegos, pero que levante la mano el que ha diseñado un juego o un sistema de reglas de manera profesional, y nos cuente sus logros.
Difiero competamente en lo mencionado por Anonymos, las formaciones no dan superpoderes, tienen distintos usos en función de que se quiera hacer: como la linea que permite avanzar a mayor rapidez. Lo del combate de tres filas… se supone que están enzarzados, sino me equivoco además esto solo pasaba con la formación de los Berzekers enanos, que en realidad no es propiamiente una formación. Además como bien sabemos, las formaciones no se mantienen compactas durante los enfrentamientos. Pero sí, Warhammer es mucho más realista… por ejemplo portar un estandarte era indispensable para vencer un combate cuerpo a cuerpo como todo el mundo sabe que sucedía batallas históricas xD -Lo que pasa es que estais cómodos por ahora con warhammer y no quereis cambiar, pero estoy seguro que una subidita más de precios os dará el empujoncito definitivo para valorarlo menos por su prestigio y más por lo que es realmente-
Antes la gente se quejaba xq la grandes empresas de juegos no escuchaban a sus jugadores y ahora xq los escuchan xa mejorar o sacar un juego que sea lo que la gente busca, le llueven piedras
SPAIN IS DIFERENT!!
Yo prefiero un juego en el que los creadores escuchen opiniones o gustos de sus jugadores, pero xa gustos como los culos y el de Salma es el mejor
Subidita de precios de GW, subidita de precios de AoW. Lo único por lo que AoW es «barata» es porque los precios de GW son mayores, mientras se mantengan por debajo la gente seguira vitoreando lo económico que es un trozo de metal a 12 pavos.
Señores, A casa!!!!
@ElGoblinVolador: Eso está muy bien, pero si la mayoría de los jugadores dijesen que el juego tiene que ser como a ti no te gusta, ya veríamos si lo preferirías. La mayoría no tiene ninguna razón objetiva más allá de ser eso, la mayoría. He puesto el ejemplo del Chiquilicuatre, pero se podrían poner mil sobre cosas que gustan a la mayoría y no tienen la menor calidad o han sido repetidas hasta la nausea: televisión, cine, música, literatura…
Además, la gente que se expresa en los foros podrá parecer mayoría, pero en el fondo no es sino una minoría vocal. GW estima que dos terceras partes de sus clientes ni siquiera juegan al juego (cosa que leyendo este blog, parece bastante cierta), y los que se expresan en los foros ya ni te digo. ¿Por qué la opinión del anonimo de arriba diciendo que Warthrone es regulero es mejor o peor que la de Chinrespuesta? No conocemos a ninguno de los dos, ni su bagaje, ni su experiencia, y las razones alegadas en una y otra dirección son cuando menos opinables.
Hay muchos juegos online que se han ido al traste por escuchar a esas minorías vocales, dando bandazos en sus diseños de juego por satisfacer a «clientes» vociferantes que nunca estarán contentos hagan lo que hagan. Al final, sólo los que han tenido una cierta personalidad (lo que no quiere decir que hayan hecho oidos sordos a sus comunidades) han salido adelante. El mundo de los wargames no es diferente, pero si es más reacio a los cambios, y también lo son sus usuarios.
@Darnai:
Hombre no digo que GW descubriera America, ni voy a entrar en temas de quien copio a quien. Esta claro que elfos, enanos y barbaros no los invento GW, pero a Avatars ya le he visto Lagartos aztecas, guerreros malvados con pinchos y apocalipticos, demonios de los 4 jinetes del apocalipsis que se parecen misteriosamente a los de warhammer y skavens que se llaman alimañas.
Pero insisto en que me parece una buena jugada, pero no es original, las ventas de AoW se basan pricipalmente en que sus minis son compatibles con GW.
El del comentario anterior soy yo, se me ha pasado.
Perdon por el triple post pero me he dejado algunas cosas en el tintero.
Infinity por ejemplo es un juego cuya estetica y sistema no me acaba de convencer, pero lo respeto muchisimo porque me parece bastante original y sin duda innovador.
Y quiero agradecer a Chinrespuesta que se pase por el foro. Se agradece mucho lo del feedback.
@Konrad Kurtz Lo de la compatibilidad es obvio y necesario siendo una empresa pequeña comoe s Avatars, pero a loq ue me refiero es a que Warhammer tambien cogio lo que quiso de donde quiso, claro ejemplo el reciente post de los transformers o el del rey elfo oscuro. Alla por los 70 en los cómics de fantasía ya se llevaba lod e malote=pinchos y calaveras, de hecho pervive a día de hoy en cosas como el black metal.
@Amarok, personalmente el Imperio de warhammer me parece feo en general y me disgusta, esa estética alemana no me seduce. Las reglas de warhammer me parecen en el mejor de los casos muy deficientes, quizá no sea un buen jugador pero no me seducen mucho que digamos desde que te entre uan unidad por el flanco y se pase 4 turnos pegandose con tu unidad sin que aesta se le pueda ocurrir darse la vuelta por el bajo liderazgo de la misma. Seran cobardes, seran desorganizados, pero si las ostias te llueven de la izquierda te giras para usar tu escudo, eso o la magia que esta a un apr de tiradas de que automáticamente te volatilice a tu ejército de no muertos porque huy mi mago se ha ido a los reinos del caos … etc. No soy jugador de warthrone, lo mio es ADM, pero en cuanto haya reglas de no muertos y/o orcos lo probaré y muy dificilmente me va a dejar peor sabor de boca que warhammer.
Sobre el feedback, nosotros mismos (servidor incluido) hemos lanzado cientos de ideas sobre el trasfondo y muchas se estan aprovechando, otras por ejemplo son discutibles y nosotros mismos las rebatimos o no. La comunidad de Avatars es pequeña pero muy trabajadora y buenrollera.
En esa misma comunidad, se nos ha permitido principalmente a 3 personas entre las que me incluyo desarrollar los avatares de ADM que faltaban a nuestro gusto, teniendo en cuenta las carencias de los equipos y el espíritu de la figura. Ellos despues de neustros procesos de testeo caseros han probado nuestras figuras, las han retocado y muchas han salido prácticamente clavadas a lo que nosotros hemos hecho. Como digo, esta gente de Avatars da todas las facilidades del mudno a quien quiera colaborar para mejorar el wargame.
Pues ya veremos las minis a su debido tiempo, pero me parece cuando menos curioso que el ejército humano de AoW vaya a ser inspirado en los Tercios españoles, cuando Gamezone ya tiene toda una gama con el mismo motivo.
GW se debe de estar frotando las manos al ver que su supuesta competencia compite entre ellos en vez de respetarse mínimamente.
PD: +1 a los compañeros que comentan la bajada de velocidad de navegación del blog. ¿Cosa del servidor?
@Darnai: Si a ti te parece feo el Imperio, y no te gusta su temática alemana, a otros les apasionará. A mi tampoco me atrae mucho y por tanto no lo colecciono, pero no por eso voy a despotricar contra GW porque no lo hace a mi gusto. A veces creo que confundimos «feo a nivel objetivo» con «feo porque a mi no me gusta».
En cuanto a lo de que las reglas de Warhammer son muy deficientes, de nuevo estamos en un plano subjetivo, y más con el ejemplo que das. Te quejas de que si te cargan por el flanco no puedes girarte cuando en la mayoría de los foros la gente se queja por la (supuesta) poca importancia de la carga por el flanco, que si no anula la impasibilidad a menos que tengas una fila, que si luego te puedes reformar pasando un chequeo de liderazgo etc. Unos dicen una cosa, otros la contraria, ¿A quien le hace caso GW? Además, en el ejemplo que pones, si te has dejado pillar el flanco, debes de ser penalizado; si no tienes a tu general ni a tu portaestandarte cerca para reformarte, más penalizado aun; y si en 4 turnos de combate no los puedes acercar a dicha unidad, ni contracargar con otra unidad, se merece que la aniquilen bien aniquilada.
Para ser diseñador de juegos, en mi modesta opinión se tiene que tener un bagaje en juegos considerable, haber jugado a muchos sistemas diferentes y en si se diseña uno propio o se rediseña uno existente, tener unas ideas claras de a donde se quiere llegar y como hacerlo, haber jugado cientos de partidas, realizar cálculos de probabilidades y mil cosas más, y todo esto sin entorpecer las previsiones de ventas de las miniaturas en cuestión. Bastante dificil, yo al menos no me vería capaz.
Aquí mucha gente se lanza a la piscina «mejorando» este o aquel juego, aunque luego admitan que han jugado un par de partidas a lo sumo. Lo que no son conscientes es que un juego como Warhammer tiene encima miles y miles de jugadores de todo el mundo intentando saltarle las costuras al reglamento en los foros y retorcerle sus partes más nobles hasta que grite. Los sistemas minoritarios no sufren esto hasta que se vuelven mayoritarios, y entonces es cuando se dice que «ya no escuchan al friki», «ya se han echado a perder» etc
En resumen, y no va dirigido a nadie en particular, que tenemos que tener menos prejuicios (prejuicio = juicio previo, anterior) y ver las cosas como son, aislandolas de procedencias, propagandas, expectativas etc.
Ese argumento es una falacia, me refiero justo al del post anterior el de Amarok: se está diciendo que warhammer es mejor porque tiene más años (presuponinedo que los jugadores han aportado mucho y bla bla). Habría que entrar a definir que es «lo mejor» y que es «lo peor», si «lo mejor» es aumentar las ventas dirigiéndose cada vez más a un mercado cada vez más joven, incluyendo combos cada vez más bestias y criaturas cada vez más grandes: SI, entonces si, WARHAMMER es mejor. Una verdad universal, diría yo, es que el poder corrompe, y que a más dinero se tiene más se quiere tener. Yo defino «lo mejor» como cierta adecuación a la realidad [como permitir cambios de formación, que los generales no sean criaturas ultradopadas y que su principal función sea táctica, que los estandartes sirvan para enviar ordenes a las propias tropas] reglas balaceadas que no hagan que existan unidades megatochas y que por tanto la victoria se balancee de un bando a otro durante la batalla, incorporandole emoción, y un toque fantástico [algunas cosas irreales para darle salsa como hechizos, criaturas mágicas, etc] Y eso, queridos amigos es Warthrone: la alternativa a lo masificado.
El debate está derivando hacia Warthrone vs Warhammer. Si queréis creo un post sobre ésto y lo hablamos tranquilamente 🙂
@Amarok Mi primer comentariod el que tu te haces eco en el mensaje es una respuesta al comentario inmediatamente anterior en el que dicen que le encnatan estas minis y que se va a hacer imperio. Coño, si te gustan estas minis prueba al menos el juego no digas me gustan estas la sotras no las voy a usar pa sustituir a las otras. Tiene el mismo sentido que ver un balón de baloncesto y decir anda que balón mas majo, ya tengo excusa para jugar al futbol.
Luego yo procedo a explicarte porque no me gusta el imperio ya que te has hechoe co de mi comentario. Añado también que warhammer me parece und eficiente por todas esas razones, tanto como la absurdez de que la sminiaturas vean en un angulo de 90º porque a los soldados medievales les daba para girar la cabeza de vez en cuando, tampoco combatían en formaciones directamente cuadradas ni cosas por el estilo. En mi opinión no representa bien una batalla de corte medievaloide. Por tanto dado que el objetivo es representar batallas fantásticas no me parece un producto bueno y por tanto es deficiente.
Dicho todo esto aqui nadie dice verdades absolutas, cada cual da su opinión y a mi el warhammer me parece que flaquea mucho en lo antes mencionado y mas cosas.
@NihiL: La falacia (de la R.A.E. 1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien. 2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.) es la tuya, ya que en ningún momento he dicho que Warhammer sea ni mejor ni peor porque tiene más años, ni siquiera algo que se le parezca.
Tu defines «lo mejor» según tu criterio. Lo que a ti te parece mejor igual a otros les parece peor. Las reglas que son «balanceadas» (anglicismo que en español es exactamente lo contrario de lo que quieres decir: equilibradas) se tienen que argumentar. Yo por ejemplo no quiero que creen unidades o ejércitos espejo o sacrificar variedad de unidades o multiples listas de ejército por un supuesto «equilibrio». No quiero que me hagan 50 formaciones para tener que estar cambiando las figuras de la bandeja de movimiento cada dos por tres, lo cual se me hace tedioso. Pero es una opinión muy personal y entiendo que a otros les gusten otras cosas.
La alternativa a lo masificado no es mejor ni peor por si misma, sólo menos masificada ;P. Valoremosla por sus virtudes y defectos propios y no por ser alternativa de esta o aquella empresa.
@Darnai: A mi me parece perfecto que te guste o te deje de gustar el imperio, !faltaria más! Si a todos nos gustase lo mismo, menudo aburrimiento de vida. Lo único que quería señalar es que a veces no nos damos cuenta lo dificil que es satisfacer a tanta gente con tantos gustos diferentes (no digo que sea tu caso), y que muchos sólo con ver unos concept arts ya ven más de lo que hay: unos concept art y punto. Y sólo porque los contraponen a cierta compañía maléfica de cuyo nombre no quiero acordarme.
Lo de los 90% de visión es lo que hace funcionar fantasy, sin ángulos de visión ni carga sería un tira´palante y la maniobra perdería mucho. Otros juegos históricos lo utilizan y no pasa nada. Pero no hay que olvidarse que somos el general «dios en las nubes» que ve todo el campo de batalla, cosa que no sería así ni por asomo. Las reglas de visión son una abstracción, no hay que tomarselas al pie de la letra, y suponen la lentitud de una escuadra para reaccionar ante flanqueos, no que no las vean literalmente (tú las ven–> ellos las ven –>maniobran en consecuencia, pero no pueden cargar). Insisto, entiendo que no te guste, tú eres más de Infinity y en ese aspecto son la noche y el día, pero esto es lo bueno, que haya alternativas reales no sólo de minis sino de estilos de juego.
El de arriba soy yo, que no me guardó el nombre el explorador. Q_Q
Amarok, si nos vamos a poner de snobs-culturetas para defender nuestra posiciones, tu mismo, hablas con un filósofo.
– Así que te diré que en Lógica Pura una falacia es un argumento que no es cogente pero si persuasivo.
– Que balancear, sea un anglicismo o no, (no soy filólogo), esta perfectamente contemplado en la rae como equilibrar, tienes aquí el enlace: http://lema.rae.es/drae/?val=balancear
– Que si definimos exclusivamente «lo mejor» exclusivamente bajo nuestro propio criterio, caeriamos en un escepticismo radical, y apaga la luz y vámonos porque entonces cada uno se va a su casa a acariciar su propia opinión y a decirle lo linda que es.
– Dado que estas en un foro, me imagino que estas abierto al diálogo, y que consecuentemente a discutir este tema que estamos tratando que es warthrone… ¿sustituto de figuras para warhammer? ¿o un juego incluso mejor que warhammer?
¿Te gusta más warhammer porque estas cómodo en él? ¿Te parece tedioso tener que cambiar de formaciones? ¿Te da pereza aprender un nuevo sistema? Vale perfecto, pero eso es un problema tuyo, no del juego. Warthrone es un juego en proceso de gestación, que promete mucho, y que puede que tenga fallos, pero no es momento de criticarlo ahora que apenas nace, sino que es momento de apoyarlo y ayudarlo a crecer. Apoyar a los que ya tienen la hegemonía simplemente porque la tienen me parece fatal (sobre todo cuando nos sangra de mala manera). Yo habitualmente me paso por Avatars of War, casi a diario, y lanzo mis propuestas, y he de decir que siempre he tenido un trato super amigable y genial tanto por los foreros como por el equipo de Avatars of War: ¡Incluso cuando he sido crítico! Saludos.
@Nihil: Guau! a eso lo llamo yo un enorme ZAS en toda la boca. Nihil mi héroe.
Haya paz y a quien le guste WHF pa él y a quien no le guste Warthrone que deje de trollear diciendo en todos sus posts que ha salido rana… sin dejarse caer por el foro de Avatars. No creo que allí se coman a la gente por opinar.
@ Nihil. El primero que se pone snob cultureta eres tú diciendo que eres filósofo. Y si pones palabras en mi boca, yo simplemente me defiendo, señor filósofo. Cuando me digas donde he dicho que Warhammer es mejor por tener más años, hablamos de «lógicas puras», «cogencias» y «persuasiones». Mientras tanto, el que tergiversa mis palabras y utiliza falacias eres tú.
Balancear se utiliza mucho en los foros a este respecto porque los ingleses usan «balance», que es equilibrar. Aunque puede ser equilibrar, también tiene las acepciones: 2. Dicho especialmente de una nave: Dar o hacer balances 3. intr. Dudar, estar perplejo en la resolución de algo. Dos acepciones totalmente contarias a lo que tú querías decir, y que omites con falta de cogencia para ser persuasivo :P. Equilibrar, por contra, no tiene dichas acepciones contradictorias, y era más adecuado: 1. Hacer que algo se ponga o quede en equilibrio.2. Disponer y hacer que algo no exceda ni supere a otra cosa, manteniéndolas proporcionalmente iguales. Veo que te ha molestado un comentario que era más una puntualización que otra cosa, te pido disculpas si ha sido así.
Por supuesto que estoy abierto a que se hable de Warthrone, ¿acaso no es un hilo para eso? Sin embargo, Warthrone no tiene su reglamento aun acabado. En el caso de las miniaturas, muchas sólo están en el paso de concept art, ni se han visto aun. Algunos que despotrican del fanatismo de los seguidores de GW, luego cometen sus mismos errores (no digo que sea tu caso) y elevan a los altares a otras compañías simplemente por contraposición. Y eso es lo que me molesta y critico.
A mi me gusta Warhammer (aunque sea mejorable en muchos aspectos) y no voy a tener que pedir perdón por ello. Y si me gusta no es porque es «mejor que» o «peor que» nadie, simplemente me gusta y punto, como me gusta 40k o Infinity. Eso no es excluyente, cuando salga Warthrone lo probaré y daré mi opinión, lo mismo que he hecho con otros juegos que me llaman la atención , y no tendré que dejarlos aunque Warthrone fuese la octava maravilla del mundo.
@Anonymous. Aunque no he sido yo quien ha dicho que Warthrone ha salido rana, tanto derecho tiene el anónimo a decir que ha salido mal (y ha dicho por qué, argumentando cuando le han preguntando) como tú de decir que es fantástico. Pero parece que algunos la libertad de expresión la entienden para que digan lo que ellos quieren escuchar, y si no, a otro foro. No creo que aquí se coman a la gente por opinar tampoco ;D.
@NihiL:
Vamos a seguir con el ejemplo de antes:
La formación de “Línea”, consiste en que haya al menos el doble de minis de frente que de fondo (existen requisitos más complicados que tienes que aprenderte sobre el número de minis, pero consiste en eso). Atacan en cuerpo a cuerpo las de la 1ª fila, y disparan las 3 primeras.
Hasta aquí bastante lógico (es como la formación sueca en la guerra de los 30 años, uno dispara rodilla en tierra, el de atrás agachado y el tercero erguido) pero:
Sin embargo, si las cambias a formación a “Rectángulo”, El frente es menos del doble que el fondo entre otras reglas (la única diferencia real es que tienes más filas de fondo). Pero de repente atacan cuerpo a cuerpo las 2 primeras filas y disparan las 2 primeras. ¿Por qué? ¿Qué sentido tiene eso?
Si ya te vas a “Cuadro”, que al final consiste en tener más filas de fondo aún hasta que sean las mismas minis de fondo que de línea, solo pueden disparar la 1ª fila, pero atacan las 3 primeras cuerpo a cuerpo. Coherencia 0.
Y estos son tres ejemplos, hay como 10 formaciones diferentes.
Y tienes que aprenderte un montón de reglas con cada una, como el número mínimo o máximo de cada fila o columna.
Frente a eso, en Warhammer, simplemente tienes un bonificador a la moral por el número de filas de fondo para representar la moral y el empuje de la masa.
Si aumentas el frente, pues cada miniatura será otra que pueda atacar si tiene a quien.
Cuanto de cada cosa prefieras es lo que decidas como general.
Es bastante realista además de ser mucho, mucho más sencillo.
Entiendo que puede haber diferencias, siempre que sean reglas lógicas, (y de hecho tiene que haberlas) entre las formaciones si estas son muy cerradas como una falange, cerradas como una legión, o abiertas como los hostigadores por ejemplo, incluso en algunas especificas según la formación, como el cuadro que encaraba cada lado, eliminado flancos y retaguardia, o la formación tortuga.
Pero no lo que han hecho en Warthrone.
Da la impresión de que han querido descubrir la rueda y se les ha ido la pinza.
Naturalmente, habrá gente a la que le guste, solo digo por qué a mí no.
Mira tio, lo de la lógica pura persuasivo pero no cogente, era solo para poner de manifiesto que no te estaba llamando mentiroso, o algo así, ya que se puede incurrir una falacia simplemente por desconocimiento, no con malas intenciones (porque no es que la persona sea persuasiva sino que el argumento es persuasivo xq parece cogente o racional) Pero ya da igual, porque el caso es que llevas un rato pensando que te estoy insultando por la cara, llamando mentiroso o algo así: que no es el caso.
Te copio donde, al menos desde mi interpretación, que por supeusto que puede ser errónea, dices que warhammer es mejor porque lleva añosd experiencia:
«Para ser diseñador de juegos, en mi modesta opinión se tiene que tener un bagaje en juegos considerable, haber jugado a muchos sistemas diferentes y en si se diseña uno propio o se rediseña uno existente, tener unas ideas claras de a donde se quiere llegar y como hacerlo, haber jugado cientos de partidas, realizar cálculos de probabilidades y mil cosas más, y todo esto sin entorpecer las previsiones de ventas de las miniaturas en cuestión.»
– De lo que se denota que si estos son los requisitos esenciales para diseñar un juego, pocas personas en el mundo podrán hacerlo… y nunca más habrá juegos nuevos: Lo cual es absurdo.
– Por cierto yo no he incurrido en ninguna falacia, y si tal, te ruego que me la señales: Ni entendida desde la lógica pura, ni entendida como tu las entiendies.
– Lo de que hay jugadores que se vuelven fanáticos de otros juegos alternativos y eso es un fallo. Para mí no lo es, soy fanático de Avatars of War y además creo que puedo expresar racionalmente mis motivaciones para serlo. No tengo motivos para ocultarlo.
– Buena crítica lo del disparo, yo por ejemplo ni me lo había planteado, lo comunicará en Avatars of War desde que pueda: a ver que dicen al respecto: aunque me imagino que esto es así porque al combatir y tener bajas sin querer la formaciones cambian de formación y esto se quiere que tenga una repercusión negativa sobre las tropas.
@NihiL: Tu falacia (en sentido filosófico, como tú dices) es que partes de una interpretación de mis palabras para realizar tu argumentación. Citas un párrafo en concreto sobre los diseñadores de juego, pero no los anteriores (en el que respondo a El Goblin Volador, por ejemplo) en los que digo que los diseñadores de juego tienen que tener una idea clara de a donde van, las minorías vocales de los foros y otras gaitas.
En ningún momento digo que Warhammer, ni Warthrone, ni ninguno sea mejor o peor que los demás por su antiguedad, sino que, en mi opinión, deben de ceñirse a sus ideas iniciales sin pegar demasiados bandazos (lo que no quita que se escuche puntualmente a la comunidad). Y que hay mucha gente que alegremente y con la mejor voluntad piensa que con sus ideas se puede mejorar el juego, cuando no son profesionales de esto y apenas juegan.
Y me voy a meter en el saco yo con un ejemplo. Hace tiempo, en sexta edición intentaba jugar con demonios con el libro de Hordas del Caos, y me daban por todos los lados. Comenté unos cambios con unos amigos, me daban todos la razón y cuando salió la lista de demonios de Tormenta del Caos, muchas de mis ideas estaban allí (por casualidad, no tengo contactos con Cavatore :D). «Es que era lógico», pensé satisfecho. Al poco tiempo invalidaron las listas porque se les habían ido la mano. No contentos con ello, al tiempo, sacaron un libro de ejército con lo mismo corregido y amentado que reventó la septima edición de Warhammer, pero eso es otra historia (maldito Matt Ward :P). Al final, me di cuenta que lo de diseñar juegos es muy complicado, que un pequeño error en la redacción o en el diseño puede llevar al traste a un 99% de trabajo bien realizado (combos, vacios legales, interpretaciones). Y esto vale para cualquier sistema.
– Hacer una interpretación no es una falacia.
– Afirmar que una interpretación es una falacia no es una falacia, puede ser erróneo, pero no es una falacia.
– ¿Cuáles son las metas o ideales iniciales de Warthrone?
– ¿Pueden cambiar los ideales a medida que se alteran las circunstancias? Xq eso es precisamente lo que yo afirmo, como paso con Games Workshop que al tener la hegemonía y el poder se ha nublado con grifos ciclados y carruajes de colorines y que, por contrapartida, Warthrone por estar empezando esta cargado de buenas intenciones y se ve ahora con la posibilidad de sacar un wargame y no solamente héroes (también utilizables en otros wargames).
Lo de la falacia es desviarse del tema, y pido disculpas de antemano a la gente del blog, pero vamos allá:
Falacia (en sentido filosófico): «Dentro de la lógica, dícese de razonamientos falaces en un silogismo refiriéndose a la argumentación de naturaleza mentirosa. Su uso, no implica que la conclusión a la que se llega sea falsa. Lo que lo hace falaz es la incorrección del razonamiento en sí. Todo razonamiento falaz es inválido, es decir que sus premisas no garantizan la verdad de su conclusión, pero en ocasiones pueden ser muy sutiles y persuasivas, y puede hacer falta mucha atención para detectarlas.»
En el caso que nos ocupa:
Yo digo (párrafo que has citado tú): «Para ser diseñador de juegos, en mi modesta opinión se tiene que tener un bagaje en juegos considerable, haber jugado a muchos sistemas diferentes y en si se diseña uno propio o se rediseña uno existente, tener unas ideas claras de a donde se quiere llegar y como hacerlo, haber jugado cientos de partidas, realizar cálculos de probabilidades y mil cosas más, y todo esto sin entorpecer las previsiones de ventas de las miniaturas en cuestión.”
Tu interpretas: «Esta hablando de AoW y su diseño». He aquí la falacia, un silogismo incorrecto.
Y tú dices (te cito textualmente): «Ese argumento es una falacia, me refiero justo al del post anterior el de Amarok: se está diciendo que warhammer es mejor porque tiene más años (presuponinedo que los jugadores han aportado mucho y bla bla).» Cosas que yo nunca he dicho, ni siquiera sugerido.
Volviendo al tema de Warthrone, no se ni cuales son sus objetivos ni cómo quieren conseguirlos. Lo único que he opinado al respecto es que deben de mantenerse fieles a ellos por mucho que los foros digan esto o aquello, aunque hagan cambios puntuales, nada más. Al menos es lo que yo haría :D.
No se de donde sacas esa definición pero es bastante mala, me refiero a lo de -naturaleza mentirosa-, uno puede incurrir muchos tipos de falacia sin quererlo, sin pretender mentir, simplemente porque no aplica correctamente las leyes de la lógica. Además, la lógica pura no analiza en ningún caso la motivación psicológica de los hablantes, sino siempre la adecuación de sus argumentos. Un par de ejemplos tontos:
– El sol sale porque canta el gallo : Falacia Post hoc propter hoc. Un niño bien podría incurrir en esta falacia sin pretensión de mentir.
– Chingchong es chino y haba español, así que todo los chinos hablan español. Falacia de la muestra sesgada, lo mismo que la anterior.
La lógica pura no trata sobre las interpretaciónes, eso sería incurrirr en un cierto relativismo, (para hablar de interpretaciones mejor te vas a la hermeneútica o algo así), sino sobre la adecuación exacta a las leyes de lógica universales.
Disculpa mi error interpretativo, disculpame de que dude de que mi error interpretativo sea un error, pero encima incluyes un «bajo mi modesta opinión» a saber cuál será tu opinión no modesta.
Suerte
@NihiL: La definición es de la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia) , que no es lo más fiable del mundo, pero es lo que tenía a mano en el pc :P. Espero que un filósofo fanático de AoW pueda dar una definición más completa y fidedigna. Pero a quien
a) pone en mi boca palabras y argumentos que yo no he dicho
b) me llama snob cultureta
c) se autodenomina fanático (aunque sea de un juego) y
d) empieza a poner en tela de juicio mis opiniones con expresiones tales como «a saber cual será tu opinión no modesta», citando un post en el cual ni le contestaba a él,
no tengo nada más que decirle.
Buenas noches, que Paniagua le guarde.
P.D. Para opiniones no modestas, ya están las tuyas, filósofo.
Es que precisamente unod e lso ideales de Warthrones es escuchar a su comunidad y darles lo que quieren.
Hasta ahor ala consecución de ese ideal ha redundado en beneficio mutuo, nosotros aportamos ideas y wishlists con mas o menos cabeza y somos los primeros en decir lo que vemos y no vemos claro.
Ellos tienen una idea de los gustos de sus clientes que se molestan en participar. Ellos nos agradecen la participacion, nos tienen en cuenta y nosotros nos sentimos felices de haber puesto neustro ladrillito a ese reglamento en cosntrucción. Todos ganan.
Sobre tener solo héroes, bueno pues lo siento pero no. Ya tenían un wargame y aunque sus figuras eran perfectas para heroes de otros juegos Arena Deathmatch es un juego sorprendente y muy divertido. Quizá nos ea el mejor del mundo pero es tremendamente cinematico en sus acciones y resultados, diferente en su planteamiento y condiciones de victoria y para colmo nos han dado herramientas para crear básicamente lo que queramos.
Es más voy a ver si me animo y hago un post sobre el jeugo a ver si alguiens e anima a echarse unas partidas.
De acuerdo con Amarok en que todo el mundo tiene derecho a opinar y tan válida es la opinión de uno como de otro, siempre y cuando se respete (por el momento parece que si se respeta)
Ya dije que un juego en el que los diseñadores escuchan a su comunidad me parece genial (a mi me muestra cercanía de «los jefazos» con los «simples mortales»), pero también es cierto que estos diseñadores no serán tontos y ya tendrán unos puntos de como quieren que salga SU juego. me imagino que lo que harán el Sr. Paniagua&Cía, es que las ideas que realmente les gusten y puedan mejorar el juego las usarán (seguramente por cada idea buena que aparezca en el foro, habrá 100 que no se puedan llevar a la practica o que simplemente no les guste a los jefes).
Con esto quiero decir que de momento esta facción la esta realizando @chinrespuesta, pero cuando la gente de AoW empiece en serio con este ejército, a lo mejor solo cogen 3 tropas, o todas las tropas o ninguna, xq, aunque la comunidad de foreros opine, es la gente de AoW quien decide en última instancia si puede tener cabida o no en su juego (no se cuales serán los criterios que seguirán, xo esta gente no es tonta y tendrán sus estudios si es factible o no en su juego, si realmente merece la pena, etc)
@Namarie: No estaria mal, aunque aun lo veo un poco precipitado abrir ese post. De momento de AoW tenemos 2 ejércitos y el reglamento definitivo aun está en fase de prueba. Cuando tengan al menos el reglamento listo la gente de AoW, pues me gustaría ver ese post y que cada uno opine desde su humilde opinión.
Desde aqui mi enhorabuena a @chinrespuesta por estar dándose un pedazo de trabajazo con Cirlea.
PD: No me meto con las falacias, xq soy de ciencias 😉
Saludos
@Darnai: Se agradeceria que te animases a hacer ese post de Arena Deathmatch
@ElGoblinVolador:
Es evidente que AoW ya tienen hecho el reglamento en lo esencial y a su gusto.
Los aficionados ayudan en los detalles y dando ideas, pero no creo que vaya a cambiar en determinadas cosas.
Por eso le decía a Chinrespuesta más arriba que le agradezco la invitación pero no creo que sirviese de nada, porque lo que no me gusta (he entrado en ello más a fondo unos ocho post más arriba) parece que es de eso que AoW ha sacado por sí mismo y sin pedir opión a nadie. Vamos que es ahora mismo «hardcode» del juego y no se puede «modear».
Tu comentalo, que escuchar escuchan a todo el mundo y si no modifican las cosas al menos te explicaran la razón de ser de esas reglas que tu no entiendes.
En mi opinión, que no tiene porqué ser humilde, más vale callar que tener que recurrir a wikipedia…
Haya paz, hermanos!
Es verdad que hay cierta tendencia a encumbrar (a veces precipitadamente) cualquier alternativa a los juegos de GW, y al final, más allá de la validez o no del sistema, el problema es que cuesta dios y ayuda encontrar jugadores. Si le sumas que las inversiones no suelen ser baratas, y que esté ya de por sí es un hobby minoritario, pues la combinación suele ser desalentadora.
Personalemnte, creo que el enfoque de AoW sigue siendo vender sus minis para usarlas en WHFB. Y es una opinión subjetiva, pero basada en observaciones objetivas (arquetipos usados, asistencia personal a torneos de WHFB para vender sus minis, etc…). ¿Es malo? Como jugador de WHFB: No. ¿Es malo que se esfuercen en dotarse de un sistema de juego que justifique sus gamas? Cómo jugador: No. ¿Tendrá éxito? Como jugador y cliente hipersatisfecho suyo: Se lo deseo pero creo que no.
Resumiendo, el problema no está en que lo intenten, al fin y al cabo es su apuesta/negocio, pero reconozco que a veces escuecen los ojos, viendo las reacciones de foreros que abrazan las necesarias alternativas a GW cómo la piedra angular del hobby. Y que conste que soy el primero que se acuerda de Drake, Hawkins y su p&$%·$ madre cuando veo las sobradas de la GW, pero tengo por norma, intentar que la gente haga lo que quiera, sin llamarles imbéciles, mientras no me molesten.
Saludos
¡Más bocetos para Cirlea!
Ballesteros Acorazados:
http://3.bp.blogspot.com/-_ZEBT9SHiIw/TwzBVe6jLRI/AAAAAAAAHK0/1sZMQoVcTdc/s1600/Signos+15.jpg
Caballeros del León:
http://1.bp.blogspot.com/-vJz2jVfckrg/Tjixqz0vJVI/AAAAAAAAGjQ/24A-RSzHjcM/s1600/Signos+89.jpg
@Darnai: ¿Escuchan a todo el mundo? ¿O solo a los que escriben en sus foros? Porque el otro día me di una vuelta por allí, y en el post donde presentaban a sus Escudos de Bronce un usuario comentaba las opiniones que algunos dimos en este blog sobre esas minis. Pues bien, todos vinieron a decir, y Fèlix Paniagua a la cabeza, que nos jodiéramos porque esas minis no eran para usar en WHFB (hablando pronto y mal). Vaya con lo de escuchar a todos. O sea que una empresa que si ahora hace lo que está haciendo es por esta base de jugadores de WHFB que en su día compramos sus minis para usarlas en WHFB (amén de otros que pusieron pasta para su campaña de IndieGoGo), resulta que ahora menosprecia las opiniones de potenciales compradores que no vayan a usar sus minis para su juego.
Pues ellos verán lo que hacen, pero desde luego me parece un error gravísimo atrincherarse en su foro, escuchar únicamente a sus fanboys (que está claro que ya tienen) y creerse lo de sobrevivir solo a base de ventas a jugadores de Warthrone.
@Balin69:
Dudo mucho que vayan a renunciar a que sus productos se parezcan a GW, al menos lo suficiente para que la gente que se hace WH vea atractivos sus productos. No creo que se les hay ido la piza así.
Otra cosa es que parece que busquen también alguna diferencia para darle su propia personalidad a Warthrone y cada vez parece que más.
En mi opinión, Cirlea se desvía ya bastante del Imperio, que es más renacentista y tardo-medieval, mientras cirlea parece más avanzada, casi en el Barroco.
No sé a los jugadores imperiales cuantas miniaturas les van a «valer» para su ejército al final. Ahí parece que pisan sobre un alambre. Porque como Warthrone lo juegen al final cuatro amigos (que tiene pinta) a ver que hacen con la línea de minis. De todas formas de los bocetos al final va un trecho, para entoces ya sabrán hasta donde pueden separarse del la sombra de GW.
Con los dracoestirpes ya se han tirado más a la piscina, con dos flotadores sí (valen de hombres lagarto y los draconianos entre los afinicionados a la fantasía siempre tiran), pero que pueden caer de plancha también.
Te doy la razón en que tampoco tiene mucha elegancia que digan eso cuando saben de qué viven en gran medida. Pero supongo que han calculado los riesgos con los enanos, saben que se van a vender entre jugadores de WH sí o sí (digo yo vamos) incluso «apartandolos» un poco de clonar para juegadores de GW.