Saludos, Señores de la Guerra.
Creo que a estas alturas todo el mundo conoce el gran debate que hay sobre la mesa actualmente, y es que dos de los juegos de ciencia ficción más populares han tenido «caja de inicio», Warhammer 40.000 e Infinity.
El tema de las cajas de inicio se remonta a aquellos entrañables 90. Oh, sí, la Primera Edición de Warhammer tenía miniaturas de dos bandos… pero eran recortables de cartulina. Para la Tercera Edición de Warhammer, Games Workshop decidió usar el mismo esquema que había funcionado con Battle Masters: sacar una caja para Warhammer con dos ejércitos iniciales más manual, en vez de sólo manual «y ya te lo harás» como había sido en Tercera Edición. En su día fue un movimiento arriesgado: ¿Sacar una caja con tan sólo dos facciones? ¿Qué dirán los de las demás facciones? ¿No es demasiado para alguien que sólo quiera uno de los ejércitos? ¿Cómo abaratar el coste?
El invento funcionó tan bien que desde entonces la mayoría de wargames han tenido cajas de inicio de una u otra forma. En algunos casos se ha optado por tener varias cajas «de facción» más el manual (Warmachine (primera edición), Némesis…). En otros se ha optado por el esquema de dos ejércitos de Games Workshop (Confrontation 3, Kings of War, Flames of War…); pero no ha sido algo universal, la propia Games Workshop ha tenido juegos que ha editado sin caja de inicio (Warmaster o Inquisitor por ejemplo).
Pensemos por un momento cuáles son las funciones de las «cajas de inicio» (y esto no lo ignoran las empresas):
- Que una o dos personas ajenas quieran introducirse en ese juego.
- Que una o dos personas veteranas ya jueguen a eso pero se quieran actualizar, quieran tener las nuevas reglas y de paso obtener miniaturas que les interesan. Por ejemplo nueva edición de X, me pillo la caja y así empiezo un nuevo ejército.
- Que una o dos personas veteranas ya jueguen a eso y simplemente quieran las miniaturas a mejor precio (ignorando las reglas).
Esos son los tres compradores potenciales de cajas de inicio, creo yo. No trabajo en ninguna tienda del hobby así que no sé decir cuál es el porcentaje de cada caso.
Novatos
Cuando uno o dos novatos buscan una caja de inicio, ésta tiene que ser espectacular, tener un montón de cositas chulas. Cuantas más, mejor. Y escenografía, claro. Es lógico que sea de dos facciones conocidas. Es MUY de agradecer que tenga el reglamento y, aparte, una «guía para aprender a jugar» para no leerse el tocharro. Es indispensable que tenga plantillas y dados y que no haya que comprarse el «manual de verdad» después. Y lo que es la hostia es que dos jugadores potenciales se compren una caja cada uno e «intercambien» las miniaturas de las facciones para tener un ejército considerable. ¿Quién no se ha comprados dos cajas de Paso de la Calavera «a medias» para terminar con una enorme horda goblin?
Bajo este punto de vista, para mí, dos buenas cajas de inicio son la de Batalla por Macragge de Warhammer 40.000, y Open Fire de Flames of War. La caja de Confrontation tercera edición era otro buen ejemplo (aunque tenía pocas miniaturas).
Actualizadores
No lo neguemos. La (gran) mayoría de los que jugamos a Warhammer (o Warhammer 40.000) aprovechamos las cajas de inicio para actualizarnos; tienen el reglamento (que los reglamentos de estos juegos suelen costar casi como la propia caja), y o bien tienen miniaturas que amplían alguno de nuestros ejércitos o bien aprovechamos para empezar uno nuevo. Muchos «actualizadores» se quedan con el manual y un ejército y venden el otro. Los dados siempre van bien y las plantillas acaban en esa caja donde hay ya media docena de plantillas iguales.
Lo que ocurre más a menudo es que dos jugadores «veteranos» quieran sólo uno de los dos ejércitos, así que se compra una caja cada uno y por un precio bastante reducido (para lo que suelen ser los ejércitos de wargames) cada uno acaba con una fuerza considerable (¡y el manual!).
En general todas las cajas de inicio de Games Workshop casan con este perfil (salvo Blood Bowl, claro). Cada vez que sale una nueva edición de Warhammer (o 40k) la gente ya está «pendiente» de qué ejércitos habrá, y muchos empiezan a hablar con sus contactos: «tú te quedas los Skaven y yo los Altos Elfos y tenemos manual de nueva edición».
Miniaturistas
Gente que quiere las miniaturas de la caja. Para ello se necesitan sólo dos cosas: una, que tengan una muy buena relación cantidad / calidad / precio (o sea que salga mucho más barata la caja que su contenido por separado). La otra que los ejércitos sean relativamente «alfa», es decir que sean dos ejércitos que van a tener demanda de por sí.
¿Y entonces?
El gran debate sobre las «cajas de inicio» de este verano se puede ver según estas tres tipologías de clientes:
- Stormclaw (Warhammer 40.000). Games Workshop la ha vendido como «no es una caja de inicio», pero tenía las reglas y dos facciones así que podría catalogarse dentro de ese grupo. Obviamente al estar sólo en inglés y no tener dados ni plantillas está claro que NO es una caja ideal para el Novato, pero muchos Actualizadores y Miniaturistas se habrán tirado a por ella (muchas miniaturas por poco precio). Si, como dije, la intención de Games Workshop es ir sacando «cajas duales» como ésta, tiene ventas seguras (especialmente entre los Miniaturistas).
- Venganza Oscura (Warhammer 40.000). Caja opuesta a la anterior. Los que querían empezar / reforzar Caos o Ángeles Oscuros ya habían comprado una (o dos) cajas tiempo atrás. Venganza Oscura ha pasado a ser una caja prácticamente para novatos.
- Operación IceStorm (Infinity). En mi opinión es un set mal diseñado. Un novato raramente va a comprarse una caja incompleta (=sin reglamento completo). Tampoco es, creo, viable comprarse «dos cajas entre dos» (no hay dos manuales y se tendrían varias miniaturas repetidas sin sentido… ¿y cómo se reparte el tapete?). Por no hablar que los novatos buscan muchas miniaturas y aquí no las hay; aquí no hablo del ahorro que pueda haber, sino de dos chavales que vean que sólo tienen diez miniaturas por 45€. Los Actualizadores (que quieran la v3 de las reglas) no van a buscar las cajas (no están las reglas). Los Miniaturistas son los únicos, creo, que van a caer. Me parece que es una caja diseñada para gente que ya juegue a Infinity y esté interesado en esas miniaturas y/o escenografía, probablemente que ya tengan una de las facciones (quizá con un colega se compran la caja a medias… pero por las miniaturas). Sin embargo no la veo adecuada como caja de inicio.
En definitiva. Para mí, este verano Games Workshop ha acertado de pleno, gracias a una caja de inicio «para novatos» para su Séptima Edición y una caja «para veteranos» con un ahorro considerable y una forma barata de «conseguir las reglas». Una decisión más que acertada, probablemente de las mejores que haya tomado en los últimos meses. Y en el otro lado del ring Infinity, con una caja de inicio que debería ser de inicio pero no atraerá a novatos…
Y tras este rollo… ¿vosotros qué opináis? ¿Cuáles son vuestras cajas de inicio favoritas?
La ventaja de Infinity es que el manual y los perfiles de unidades están gratis en la página web ¿Por qué hacerte pagar por algo que puedes conseguir gratis?
La caja de infinity es claramente un ejemplo de lo que NO hay que hacer. Un novato no busca calidad, sino cantidad. Preferiran una caja de ejercito de mantic con minis para aburrir hasta las de gw incluso (aunque se conviertan luego en clientes rehen de la empresa)
Se trata de VENDER, No de ESPANTAR CLIENTES.
@blindinkpoet: pues entonces por qué gastarte 90 euros en 14 minis si por el mismo precio puedes llegar a las 80? Pues normal que se tiren para atrás
Hola, se os ha olvidado comentar las nuevas cajas de inicio de Fow en su versión guerra primera guerra mundial. Son dos cajas con el reglamento y un ejército completo de 1500 puntos, una caja trae alemanes y la otra inglés, saludos y felicidades por el blog.
Pues yo soy novato en Infinity y la caja de inicio la verdad es que me atrae, me parecen unas minis chulas, y como todavía no tengo ni una tenía pensado cogerla a medias para empezar en este juego.
Consideráis que es mejor alternativa comprar aparte las minis que empezar con la caja?
@Víctor: El reglamento te lo tendrás que comprar aparte (si lo quieres en papel) sea con caja o sin caja.
En cuanto a si vale la pena, depende. Si te gustan las dos facciones y los containers, sí. Si sólo quieres una facción mírate los starters de todas las facciones y escenografía «mejor» como la de Plastcraft Games por ejemplo.
Si la caja de Stormclaw y el resto de productos de GW que han sacado ahora te parecen acertados…Creo que tras leer esta entrada y leer muchos comentarios en la otra entrada de la nueva caja de Infinity se ve claro el criterio de la gente. Intentaria entenderlo si te diesen un kilo de miniaturas por ese precio, pero como te esta dando menos de la mitad de lo que te daban en anteriores ediciones me parece que la gente ya puede ser feliz con que GW les mee en la cara.
Me encantaria ver muchos comentarios en contra de la caja de Infinity que aportasen algo mas que si el tapete es de papel o si no trae reglamento, cuando GW no lleva trayendo nada en sus cajas, NADA para empezar a jugar. Intenta jugar partidas con lo que te viene en la caja de Stormclaw XD.
En fin, lo mejor es comprarse dos cajas de perry miniatures y pasar de todo jejeje.
@Fz: Cada cual tiene su opinión sobre las cajas 🙂
Para mí, como he dicho, la caja de Infinity trae muy pocas miniaturas y no trae manual, algo que para una caja de inicio de dos jugadores (y de ese precio) se me antoja indispensable. Si yo quisiera por ejemplo aprender a jugar a Infinity con un desconocido antes me pillaría el manual + un starter de la facción que más me guste, que esta caja. Y hablo como potencial consumidor de este tipo de productos.
Obviamente para nómadas y panocos que conozca a más gente que juegue a infinity esta caja va a ser una pasada. Pero para iniciarse creo que no.
Las dos cajas de 40k me parecen buenas, una para los que empiezan (miniaturas llamativas, reglamento, dos facciones clásicas) y otra para «veteranos» que sólo quieran el manual y un puñado de minis a buen precio. StormClaw NO es para gente que quiera empezar.
Stormclaw: 100 euros, con reglamento y libro A TODO COLOR, y 34 minis.
Infinity: 90 euros, 14 minis, SIN REGLAMENTO, con escenografía y tapete de papel.
Cada uno que compre el que más le guste, pero comparando cantidad de miniaturas / precio, gana GW.
Y a los que decís que el reglamento de Infinity se puede pillar gratis de internet… coñe, y si uno busca bien, hasta el de GW xDDDDD, no es excusa
PD: Nama, gran entrada y muy valiente, estás preparado para las diatribas y las justificaciones inmisericordes de los Darnais y Gerion´s de turno defendiendo Infinity a muerte y maldiciendo a GW?
xDDD
He intentado enfocar este post desde el punto de vista del público objetivo que podría estar interesado en estas cajas.
Alguien que quiera empezar en un juego, de Icestorm le echará atrás que haya tan pocas miniaturas y luego tenga que buscar el reglamento en otra parte. De Stormclaw OBVIAMENTE le echará atrás el manual en inglés y que haya pocas minis. Venganza Oscura es ideal.
Alguien que quiera «actualizarse» a la v3 de Infinity (es mi caso) no está interesada en Icestorm ¡porque no está el manual! Alguien que quiera pasar a la 7 de 40k ya tendrá Venganza Oscura por lo que no «caerá». Por lo que la única opción más o menos viable es Stormclaw, eso sí, te comes el reglamento en inglés.
Alguien que ya juegue a Infinity con panocos y nómadas (o panocos y conozca algún nómada, o viceversa, o que quiera empezar una de las dos) le irá de puta madre porque además tendrá escenografía. Darnai está dando palmas con las orejas (lleva panocos y su Inquisidora lleva Nómadas si no recuerdo mal). Alguien que juegue con caos o Ángeles ya tendrá la caja de Venganza, así que pasará. Y alguien que juegue con lobos y/o orkos (o a pares) y no le importe tener el reglamento en inglés, tendrá porrón de minis a buen precio.
@Wolfen: Reglamento a color EN INGLÉS, no lo olvidemos 😛 No creo que Darnai y Gerion critiquen el post, he expuesto razonadamente por qué (o mejor dicho para quién) me parece buena cada una de las cajas…
@Namarie:
Si, si, si yo estoy contigo, pienso como tú y me parece una grandísima entrada y muy valiente…
Pero como en las últimas entradas de Infinity del blog parece que si no aceptas la nueva caja ni crees que el precio es bueno te ponen a caldo…
Yo como jugador de Lobos Espaciales estoy ENCANTADO con Stormclaw: tengo más unidades para mis lobos, un personaje nuevo (Krom) y mi chica, que va a comenzar en el juego con Orkos, va a añadir a sus minis sueltas todos los orkos de la caja. Amén que, de no añadirlos, va a poder aprender a jugar con los que ahí vienen.
Así que en nuestro caso está amortizadísima, tanto para jugador veterano (yo) como para novata (ella).
Dudo que de la de Infinity pudiese decir lo mismo (amén que cuando jugaba al mismo yo llevaba EC, morats, Daturatzis y demás, decidme qué puedo hacer con esa nueva caja para ellos si no viene ni manual)
Yo ya he comentado en el otro artículo que creo encajar bastante como novato interesado… Aunque juego a WH y WH 40k, me atrae mucho el juego Infinity.
me he comprado varias minis, para pintarlas, esperando la ocasión de sacar tiempo para comprar el reglamento, liar a alguien,y jugar…
sinceramente, esperaba más de esta caja… No comparada con GW, si no como se ha expresado bien aquí, por si misma. Para atraer a la gente como yo.
y sinceramente, por el precio echo de menos o bien el reglamento (coñe, me gusta tenerlo en libro, no pdd o impreso), o bien mas miniaturas, o bien mas escenografía.
se me queda un poco corto, y es que hasta GW reduce márgenes en las cajas de inicio (apuntar sin embargo que el reempaquetado que es Stormclaw me parece la mas floja de las últimas jornadas).
pues eso, que como novato es posible que la compre, pero me toca la moral tener que ir luego a,por el libro, no me gusta la sensación de caja de inicio imterruptus
@Víctor: La cja es atractiva, te da dos ejércitos que son algo más de 150 puntos (se juega a 300), minis muy chulas y MUCHA escenografía, de cartón en efecto pero ponte a comprar 4 edificios y 6 containers de un material mejor y te sale un pico, además de que en una mesa de 120×120 aún necesitarás mas de 4 edificios.
Si te gustan las facciones adelante, no es mala caja a pesar de lo que diga Nama y no dudes que te traerá en algún lugar del libreto de reglas intorductorias una dirección web hermosa de donde bajarte legalmente todas las reglas y perfiles. No obstante si te gustan otras facciones te recomendaría mirar el starter que te corresponda y esperarte a que la escenod e cartón salga a la venta de modo independiente y si acaso ya te la pillarás.
@Namarie: Es verdad que el novato sin ni idea va a mirar antes la cantidad yb ahí es donde infinity sale perdiendo. No obstante a mi la maniobra de Stormclaw me parece un engañabobos que se diría por mi tierra (NO ESTOY LLAMANDO NADA A NADIE), dado que sí te ofrece el doble de minis que la de Infinity, pero en el lado orco son 5 Nobles, 3 latas y 10 gretchins con los cuales como jugador orco no cubres los mínimos ni de coña para empezar a jugar. En mi opinión es un producto destinado a que la gente diga «¡Ala cuantas cositas trae!» y cuando quieran ir a jugar a su tienda o club un veterano les diga «Mira ves esta única figura que tengo aquí, pues vale mas puntos que todas las tuyas juntitas. Si quieres jugar necesitas todo esto por lo menos y aún así no vas a ser competitivo» Dicho de otro modo «Its a trap».
Por su lado la de Infinity ofrece mucho menos y es menos atractiva, pero de base ya sales pudiendo ir a jugar a pocos puntos, no a full pero al menos tienes más de la mitad de los puntos del estandar. Con un par de blister te plantas en el estandar.
Opino que es mejor caja de Inicio Op.Icestorm de lo que es Stormclaw, por mucho que a ojos de alguien sin ni idea siempre resultará mas atractiva Stormclaw. De la Venganza oscura no hablo porque no sé medir lo que trae dado que desconozco ambos ejércitos.
Y sigo sin entender esa manía de quejarse porque no trae el manual completo la caja. Si lo trajera la queja estoy seguro de que sería porque te cobran algo que está gratis en la web.
Y el tapete de papel me parece feo, ya dije que se me hacía algo mas de heroclix que de un wargame serio.
@Wolfen: Amigo Wolfen, los comentarios sobre la caja han sido bastante civilizados, cada cual ha expuesto y defendido sus puntos. En ningún momento nadie se ha lanzado al cuello de nadie, hay que diferenciar disentir con atacar.
El único que ha meado fuera del tiesto has sido tú yendo a un post ajeno a 40k y a la gente que escribe sobre 40k a preguntar por que no escribiamos sobre lo que a tí te apetecía. Eso en mi pueblo se le llama estar ocioso, tu entrada fue el equivalente a ir a una entrada de 40k a preguntar por que no hablamos de las novedades del parchís (que alguna habrá dado que hay asociaciones de jugadores del parchís).
No voy a hablar de las cajas de 40K porque llevo bastante desconectado de ese juego y no sé ni qué traen.
Pero sí se lo que trae la caja de Infinity. 7 minis por bando sólamente, sí, pero suficientes para un juego en que lo habitual es jugar 10. Y desde luego, de mejor calidad que las de muchas otras marcas (el diseño puede gustar mas o menos, pero la calidad de las minis actuales de Infinity es innegable). Un poquito de escenografía y un tapete, que si bien no son de la mejor calidad ni dan todo el juego que se le puede sacar a la escenografía en este juego, sirven para poder jugar con un tablero decente, bonito de ver, que a mi me parece mucho mejor que tener que apilar libros, botes y demás.
Y el punto de debate principal en este artículo, un libreto de reglas de inicio, en vez de un reglamento completo. El libreto son varios (¿7?) escenarios, en los que empezando desde lo más básico, te van enseñando a jugar. Dado la complejidad del juego, a mi esto me parece una idea cojonuda, ya que te van introduciendo las reglas avanzadas (camuflados, paracaidistas, etc) poco a poco para poder asimilarlas bien.
El que sólo sean reglas de inicio sería un problema si no fuese porque cualquiera con acceso a internet (y cualquiera que se compre esta caja tiene acceso a internet) puede descargarse el reglamento completo desde la página oficial de Corvus Belli. Si luego se quiere comprar el libro físico eso es cosa suya, porque desde luego no hace falta ninguna, sobre todo cuando es mucho más habitual y cómodo durante la partida tener la wiki a mano desde el móvil.
¿90 es pasta? Desde luego. ¿Trae descuento respecto a comprar los articulos por separado? Si ¿Es cara? Eso ya es cosa de cada uno.
¿Que no te gustan ni nómadas ni panocos? Pues es una putada, pero yo empezé WH con el Paso de la Calavera y no me arrepiento, pese a no haber ampliado ninguno de esos ejércitos y haber jugado otro distinto
Also, vaya tocho de la muerte me he marcado en un momento
Creo que se están comparando caracoles con mejillones. Los dos son de la familia de los moluscos (aqui todo son de la familia de los wargames), los dos tienen concha (son cajas de inicio), pero no son iguales, ni saben igual… pues lo mismo, comparar cajas es una soberana estupidez, y hay que ver que pretende cada empresa con dicha caja que no es mas que una caja de inicio al juego, y se adecua normalmente a las necesidades de el juego en cuestion.
A mi ni Venganza oscura me parece mejor, ni la de Bolt Action, ni la de FoW, ni la de Infinity. Todas están echas con el fin con el que están echas. Y ojo, que hablo teniendo todas (a excepción de la de Infinity porque no ha salido a la venta aún). Comparar el número de miniaturas otra tonteria, porque GW saca plastico, con lo cual hay mas minis, Bolt action lo mismo, FoW lo mismo (y con unos esculpidos que meten miedo al body y unos tanques que tienes que rezar a la virgen del pilar para que encajen bien), finalmente Corvus Belli saca metal, y sabemos que los costes son mayores que en plastico en este tipo de tiradas, ya que la inversión en plastico es muy alta al principio y muy baja en producción, el metal es barato de primeras, pero caro al final.
Respecto al manual, no es nada nuevo que no venga completo, algunos juegos lo ofrecen así (dentro de la propia GW y su manual de El hobbit un viaje inesperado). Que despues de comprarte la cajita, tienes comprarte el reglamento si quieres ampliar tus bandas (almenos Corvus lo ofrece gratuito en su web), aunque si os doy la razón que creo que sacar una edición de bolsillo de las reglas completas dentro de Operation Icestorm hubiera sido lo mas acertado.
La caja de inicio de Infinity la veo bien porque pone una base solida a muchos jugadores que ven el juego un juego para jugadores veteranos, sobre si es acertada o no, solo el tiempo lo dirá.
@Darnai:
Sin que sirva de precedente, 100% de acuerdo contigo.
Pues yo creo que es mejor caja la de Infinity que la de StormClaw… Sobre todo, porque la de Infinity te permite «abrir y jugar», mientras que para jugar con lo de Stormclaw lo llevas mal.
Para mí, una es caja de inicio, la otra caja de ampliación.
Y para añadir al debate… ¿se están comparando sólo las cajas que salen ahora o las que ya había? Porque hecho en falta las cajas de WM u Hordes… 😛
Ah, y por si hace falta aclararlo: no he jugado a Infinity más que una partida, me parece un juego con un reglamento pésimo y mal explicado, pero tiene unas minis muy bonitas. Vamos, que no soy un fanboy de esos… 😛
Os pongo un ejemplo.
Si me viene un colega y dice «quiero aprender a jugar a infintiy con panocos, ¿qué me recomiendas?» yo NO le recomendaría la caja de inicio sino el manual, el starter panoco, un TAG (porque mola) y algo de escenografía como plastcraft (por ejemplo) que junto igual vale lo mismo. Sin embargo si me viene el mismo colega y dice «quiero aprender a jugar a 40k con Caos» y sin duda le recomiendo la caja de Venganza Oscura.
Quiero aclarar que NO he dicho en ningún momento que las minis de 40k sean mejores (para mí no lo son) ni que luego hagan falta más miniaturas o menos. Estoy comparando simplemente los tres tipos de personas que comprarían una caja de inicio (suponiendo que les guste el juego) y qué opción recomendaría.
@Namarie: Ni de coña Nama, si compras la esceno suelta te arruinas y si compras el pack a medias con cualquiera (que es para lo que son las cajas para dos jugadores) la diferencia de precio con el starter son 5 euros.
@Darnai: Es que Stormclaw es una caja para quien lleve orkos y/o lobos y no le importe tener el manual en inglés. NO ES una buena caja de inicio como caja de inicio.
Y no, yo si trajera el manual te aseguro que no me quejaría 😛
@Tziliar: Si me das a elegir entre caracoles y mejillones me quedo con las almejas 😉 XDDDD He intentado evaluar las cajas de inicio como cajas de inicio de un juego, desde el punto de vista de alguien que (a) le gustan ambas, (b) tiene miniaturas de ambas marcas, y (c) en cierta forma es cliente potencial. Si la caja de Infinity le quitas dos minis a cambio de meterle el manual, para mí sería ganadora.
@Owen Ojo De Lobo: Sólo esas tres. He mencionado FOW porque «»conozco»» la caja, sé más o menos lo que trae. De Warmahordes he estado tentado (llevo Cygnar y Orboros) pero estoy pendiente de «re-meterme» en el juego a que Undo lo pruebe y le diga si le mola o no. Igual caen.
http://www.plastcraftgames.com/es/designed-for-infinity/675-tme-pack-de-6-contenedores.html 6 containers 30 € (2 containers 12€)
http://www.plastcraftgames.com/es/designed-for-infinity/669-tme-modulo-doble.html 4 edificios 52€ (2 edificios 26)
Starter PanO 40€.
Total 122€ (sin contar los nómadas) 78 equiparando a lo que sería media icestorm suponiendo que solo le interesasen los panocos. Y aun así pierde una mini y un container
Icestorm comprado a medias 45€.
No sale a cuenta Nama, te pongas como te pongas sale mas caro. Y dicho sea de paso un TAG para aprender a jugar, en mi opinión es de todo menos recomendable.
@Namarie: Nama, ¿de verdad me estas diciendo que sacrificarías dos minis (un 10% aprox de una lista estandar) por no copiar un enlace en tu navegador y darle al botón de descarga?
Incluso suponiendo que no tuvieses movil/tablet/ebook para leer y llevarte esas reglas, los pongamos 5 euros que te puede costar imprimirlo todo y encuadernarlo, ¿De verdad vale mas que dos minis?.
Sinceramente no me entra en la cabeza.
@Namarie: Stormclaw no es una caja de inicio, es una caja de campaña. En ningún sitio se ha publicitado como starter set, y el que realmente lo es es Venganza Oscura, con reglamento en castellano. Otra cosa es que gente por aquí haya buscado compararlas por no se que motivo bajo unos criterios de ahorro, contenidos y número de miniaturas, y haya salido escaldado porque la gente le ha continuado el razonamiento con esas mismas premisas.
@Darnai: Acepto barco. Si quieres escenografía que no sea de cartón necesitas una inversión mínima de 50€. Pienso en bidones, en edificios haqqis, en unos barracones o en contenedores. Pero vamos, que si quieres la misma de la caja de infinity te sale a 10€ máximo 😉
¿Y si cambiaría dos miniaturas por el manual a todo color y guachi piruli? ¡Ya lo creo que sí! Para mí un starter sin manual no es un starter… 😛
@Darnai: Eh, eh… si el argumento más usado para la diferencia de minis es «es que el metal es más caro que el plástico», ahora no intentes comparar edificios de cartulina con edificios de PVC… 😉
Repito. Si alguien me dijera que quiere jugar con panocos antes le recomiendo el manual, el starter panoco y algo de escenografía que la caja esta…
Tanto tirar a matar con la caja de infinity… 1) te compras la caja de Infinity 2) sacas las miniaturas y las pegas con superglue 3) en 5 minutos montas la escenografia 4) te juegas los escenarios para aprender a jugar 5) si no te gusta lo vendes en ebay, si te gusta te lees el reglamento en la tablet/ebook porque es GRATUITO, te bajas las listas de ejercito que SON GRATUITAS… te lo puedes quedar como un juego cerrado expandible o puede ser el nucleo de un ejercito nomada o panoco (que diria que son las facciones más populares).
No es una mala caja, es una caja 2.0, del estilo de las cajas de los LCG, con lo justito para que te hagas una idea del juego y puedas decidir para donde tirar.
Vienen pocas minis, y los precios de Corvus han ido reptando lenta e inexorablemente, pero la calidad de las minis se focka muy fuerte a las de GW. Prefiero 5 minis bonitas de Inifinity que 60 ladrillos con patas de Mantic o GW.
@Namarie:
Nama, si le recomiendas a alguien que se pille el starter panoco suelto ( el que hay ahora), y luego se ve las figuras del de Icestorm, te lo tiraría a la cara XDD. Ahora en serio, entre 2, no sale del todo mal, un starter más la mini exclusiva para cada facción por 45 euros, no es excesivamente caro.
El que no lleve manual, como ha dicho muchas veces Corvus, ellos venden miniaturas, los libros en papel es para que se los compre el que realmente los quiera.
Y como han dicho antes por aqui, comparar GW con Corvus, es como comparar caracoles con mejillones. Porque si comparais las cajas, poneros a comparar también los libros…
Pero Nama eso que me has puesto ahí son casi 100 pavos en esceno y tirando del descuento de packs. Vale que es mas bonito y tal pero para rellenar mesa con una densidad equivalenta a la que trae de cartoncillo te estas dejando 100 pavos y aún no has comprado ni una mini. Ponte otros 50 pavos de minis.
Y el manual sí que te lo dan, y de modo legal, solo que en formato electrónico. Lo que dices es comod ecir que Cargad! no es una revista porque no sacamos una tirada en papel.
En fin está claro que no te voy a convencer ni tu a mí. Ya te contaré a finales de Agosto a ver que opina la gente en las demos.
Aquí la única diferencia importante es que, mientras Nama os está dando razones más que evidentes para justificar su argumento, el resto sólo estáis argumentando a favor de Infinity diciendo que GW es mierda.
Ese está siendo todo vuestro argumento…
Y Darnai, por cierto, no eres nada imparcial, macho, siendo Warcor del juego normal que tengas que defender, como lo estás haciendo, el juego con uñas y dientes… pero de veras, algunos de tus argumentos por justificar lo indefendible están siendo de lo más llamativo…
La caja de Infinity es CARA para alguien que se quiera iniciar, y punto.
Y ese es el argumento que ha esgrimido Nama desde el principio, y sobre el que no hacéis más que dar vueltas como peonzas para intentar desviar la atención hacia GW todo el rato.
@Remuel40000: ¡Sin duda! Si hay dos jugadores y ambos quieren la mitad de la caja, es la mejor opción. Pero lo que decía antes, que a alguien que jugase con Caos (40k) Venganza Oscura ya le sale rentable con media caja, pero de Infinity no veo que valga la pena comprarte la caja si sólo quieres media.
Y oye, comparamos libros cuando quieras, pero es que hasta los de Warhammer JDR están mejor que los de Warhammer batallitas…
@Darnai: ¡Que estaba poniendo ejemplos, milks!
Ya sabes mi opinión. Son muy buenas miniaturas, la esceno es un acierto, pero bajo mi punto de vista falta el reglamento entero en la caja …
@Namarie: Siento discernir en una cosa. Yo en ningún momento he dicho que la caja sea cara. La caja tiene un precio adecuado (teniendo en cuenta que trae escenografía y minis de metal y tal y tal). Pero, para mí, no es buena caja de inicio para los «Novatos», que son quienes deberían ser el público objetivo de la caja de inicio.
Igual que StormClaw, no me parece una buena «caja de inicio para novatos» (aunque no sea caja de inicio).
@Namarie:
Oye que yo no soy tú, jaja!
No, si yo me refería a términos de novatos también.
Stormclaw es diferente al no ser caja de inicio pero ésta de Infinity sí lo es, o si pretende serlo.
Pues… muy buena entrada y bien argumentada. Y es complicado hacer ver que no se quiere comparar ni empresas ni tipos de juegos. Con todo y con eso se corre el riesgo de que te salten a la yugular…
Yo no juego ni a 40k (NO QUIERO más vicios, por favor) ni a Infinity, que visualmente me atrae bien poco, aunque las miniaturas, en general, estén muy bien realizadas. Visto lo visto y leído lo leído, y no sólo por aquí, me decantaría para empezar a jugar a algo nuevo por Venganza Oscura.
@Namarie:
Igual que a alguien que quiera empezar panocos le podrías comentar que se pille el starter y más cosas por separado por el mismo precio, a alguien que quiera empezar caos se le podría recomendar pillarse una caja de marines, un dread, un rhino y demás hasta llegar al precio de la caja, pero eso pasa con todas las cajas de inicio que yo sepa, o te la compras a medias o tienes minis que «no quieres».
Como ya he dicho, para empezar a jugar, Icestorm me parece una opción cojonuda porque te viene todo lo necesario y te van explicando las cosas poco a poco de una manera sencilla.
@Wolfen: Yo no he mentado a GW en mi comentario nada más que para decir que no voy a hablar de ellos, si lees lo que quieres sacarás las conclusiones que tu quieras sacar.
@Wolfen:
¿uatdefack? ¿Quien ha dicho que GW es una mierda? Se ha puesto tres ejemplos y se habla de esos tres ejemplos. Stormclaw no es una caja de inicio, y si alguien la adquiriese como tal se tendría que tomar un dia para montar todas las minis. Venganza Oscura es una buena caja para novatos, la montas en un pispas y te pone casi lo necesario para echar tus primeras partidas de Warhammer 40k y finalmente Operation Icestorm es una buena caja, porque la montas en un pispas y te pone lo necesario para tus primeras partidas de Infinity.
Lo que estoy diciendo es que lo que he leido por aqui. Sin embargo la caja de Infinity crea controversia por razones como cantidad vs precio, elementos de la caja vs elementos externos. Pero vamos, aqui que yo sepa ni dios dice nada de GW sea una mierda, el debate está centrado donde está centrado, en Operation Icestorm…
Tela…
@Namarie:
Pero por eso digo que no se pueden comparar, es cierto que no tiene su manual, pero no tenerlo en la caja no impide que puedas explotar el juego, porque al final tienes todo el materíal descargable de manera legal. Otros juegos te exigen inversión para poder explotar el juego mas allá de la caja de inicio, como FoW (libros de Inteligencia), Bolt Action (libros de ejercito) o GW (Codex y suplementos), que te obligan a pasar por caja si quieres jugar legalmente.
@Tziliar: Sí. Si enfocásemos el análisis hacia «caja de inicio Y ADEMAS luego verás lo que te toca desembolsar» gana Infinity de calle. Sin duda.
Mi intención, no obstante, era centrarme sólo en esas tres cajas y en los tres tipos de compradores de cajas de ese tipo. Para mí en muchas cosas Infinity gana de calle a otros juegos (calidad de las miniaturas, calidad de los manuales, opciones de juego -táctica-, inversión máxima), pero en este post me he querido centrar en la caja.
Eso sí, me alegra ver que en general el debate (que es para lo que hacía el post) está siendo bastante sano 🙂
@Namarie:
De todas maneras, hasta que no salga a la venta y se pueda comprobar que ofrece realmente la caja de la discordia; porque alomejor el libreto de misiones es muy autojugable y te dice como exprimir las habilidades de tus minis, o alomejor te enseña a mover/disparar y poco mas, hay que ver que ofrecen las famosas misiones, estamos diciendo todos tonterias xD.
Personalmente creo que le problema esta en que la gente esta obcecada en mirar las cosas desde el punto de vista de Games Workshop-Warhammer. Y eso contamina el debate. ¿Es algo necesario el reglamento en Operation:Icestorm? No, aunque tiene uno y en dos idiomas, ya que Covus Belli seguramente seguirá dándote gratis el reglamento en la red con la 3ª edición del juego.¿Es necesaria la escenografía en Infinity? Si y mucho y te la dan en proporción a las figuras que usas ¿Y te la dan en las cajas de Warhammer 40K ? No y es igual de necesaria, has de comprarla a parte.Los bandos de inicio,¿Están compensados?Si yo juego con mi hermano pequeño,¿nos vamos a «pelear» por unos o por otros porque matan mas o menos?Con Operation:Icestorm es posible que la «pelea» sea mas bien estetica pero en las de Warhammer 40K los bandos están claramente descompensados en numero,reglas,etc.
Luego esta el tema de materiales, calidades, exclusividades y demás pero eso lo dejo por ahora.
Digo esto como ejemplo. El problema que veo es que la gente mira y piensa desde al angulo de la empresa que ha dominado el panorama y sobre todo desde el prisma de sus juegos. Hay que mirar la caja de Infinity desde el juego de Corvus Belli y no el de Games Workshop.
Por otra parte, veo que hay gente muy interesada en defender una postura al tiempo que ataca la otra.Tampoco es bueno aunque lamentablemente es lo que se puede esperar de algunas personas muy concretas.
@Wolfen: En realidad hya varios post en los cuales he argumentado por que me parece buena compra Op. Icestorm sin mencionara warhammer. Puedes leerlos en entradas anteriores.
Aquí lo que he dicho es que mi opinión es opuesta a la de nama, opino que Stormclaw no es una buena caja de inicio (Vale, es caja de campaña … ¿Pero donde esta la susodicha campaña?¿En un libro que se vende por separado? En cambio si que trae un reglamento generico del juego … Yo a eso lo llamo caja de inicio, caja de campaña era Idolo de Gorko y las otras trantas que hubo en su época). Op.Icestorm sí lo es porque te aporta todo lo que necesitas como bien explica @AgrippaX.
Son productos diferentes, no niego que desde la ignorancia de reglamentos la de Stormclaw mole mucho porque nos ciega la cantidad, pero si lo piensas en frío no es tan rentable.
Repito que de venganza oscura no digo nada porque no la conozco, sin embargo si poseo lo que considero una buena caja de inicio de 40k Asalto a Stormreach y aún así para poder jugar a 40k en aquella edición (en la nueva ya no lo sé) a pesar de haber adquirido una caja de batallón sigo sin poder apenas jugar porque no me dan los puntos.
De todos modos ya haré post al respecto que siempre y cuando se hable con tranquilidad debatir mola mucho y Nama ya me ha retado a darle la contrarreplica.
Dicho sea de paso, ser Warcor de momento no ha cambiado para nada mi opinión sobre infinity. Siempre me ha gustado el juego, la han cagado en mi opinión en algunas cosas (Boobsleg), han mejorado en otras (ITS y calidad), han tenido estrategias cuanto menos cuestionables (Dire Foes, subidas de precios alarmantemente frecuentes) y han acertado de pleno en otras (Icestorm). Todas esas opiniones son mías y las mantengo, podeis buscarlas por el blog que están. Si defiendo la caja es porque es un producto que realmente me gusta y que yo hace muchos años cuando empecé habría agradecido.
La labor de un Warcor no es vender nada a nadie es fomentar el juego en su comunidad, cosa que hago todo lo que puedo e invito a todos los interesados en ver de primera mano la caja y/o probar el juego a contactar con su warcor mas cercano para asistir a una de las demostraciones que en algunos lugares de españa comienzan este mismo viernes.
Creo que es injusto decir que una caja traen menos miniaturas que otra, ya que Infinity es un juego de escaramuzas, por ese motivo la caja de Nemesis trae las miniaturas que trae y son menos que la de Kings of War por ejemplo, porque son tipos de juego diferentes, asi que ese argumento no tiene sentido.
La calidad…Pues creo que ahi Infinity tiene mejor producto que otras empresas, porque su esculpido es mucho superior a la media de las empresas, ademas que el metal recoge mejor la calidad de los detalles por lo general.
El precio, creo que el precio es el que la mayoria de las empresas pondria, el precio normal se mueve entre los 60 y 100 euros, no veo algo exagerado que cueste 90 con lo que contiene.
La jugabilidad o la utilidad de la caja, creo que es muy completa, porque como se ha comentado antes, es abrir, montar y jugar. Esos puntos creo que son los que nos deberian importar, no que si hay un gallifante dentro que es mas grande que el otro, o que si la caja tiene forma cuadrada u ovalada…GW no es una mierda, pero defender una empresa que se esta buscando la ruina por las politicas de precios que hace entre otras cosas, me parece un poco de coña, pero como ya se ha dicho, para gustos los colores y que cada uno pague por las minis que quiera, que hay una gran variedad.
Joeer menuda se está liando por aquí con las reglas de inicio… Bueno, iré poco a poco y mirando cada caja por separado…
–Stormclaw: A ver, chicos… Creo que ya dije una vez que esta caja NO es una caja de inicio. Es una caja de minis con manual pequeño de campaña y ya. Si alguien quiere iniciarse (conozco algunos que por la caja se han iniciado en lobos/orkos) con alguna de esas razas PERO YA CONOZCA 40k, entonces la caja si. Y del descuento que hay mejor ni hablamos. Si, 100 pavazos uno detrás de otro duele mucho, pero es algo que, o compras a medias con un colega, o te comes las minis con patatas, o aprovechas las reglas de Aliados. Obviamente no son ejércitos por si solos, sino que hay que aumentarlos y ahí es donde el interes tiene que quedar patente al comprarla. Como dije, y como ha dicho Nama: para veteranos interesados.
–Venganza Oscura 2.0: Ésto SI es una caja de inicio. Reglamento, libro de iniciación y miniaturas variadas para practicar las reglas. Puedo dar fe que ambos ejércitos (AO algo más, pero no por mucho) son compatibles con lo que quieras dedicar a hacer con tu colección. En mi opinión, una caja de inicio solo superada tanto en 40k como en fantasy por Paso de la Calavera (Aunque Macragge fuera una caja MUY interesante, los veteranos marines y Tiránidos nos quedamos algo fríos con lo que traía la caja en minis).
–Operación Icestorm: En mi opinión no es mala caja, y ya dije en su post que una caerá para mí solo. Admito que sí que me repatea un poco que no incluya el reglamento, que haya pocas minis «no-starter» y que incluya «poca cosa» respecto a un tablero de juego normal; pero no la quiero para eso: la quiero para empezar y ver si me aclara las reglas que entre marcadores, ORAs y reglas especiales me pierdo. Si consigue eso ya la consideraré que ha cumplido su objetivo, aun sin reglamento (que podría conseguirlo por internet, pero no siempre estoy conectado). Si ya arreglan el problema de las «animadoras» en la 3ª edición y, POR FAVOR, me sacan una versión de los TAGs en resina (aún colea mi experiencia con un Dragão), me meteré en infinity de lleno.
Nos vamos a reir cuando salga la v3 y se vea cuantas minis se necesitan para jugar a Infinity, y el argumento de que se necesitan pocas minis se vaya al peo (con perdon).
Ademas, os estais enfocando solo en el juego, cuando el hobby es mucho mas. A mi, por ejemplo, la caja de infinity me da mucha menos diversion en cuanto a montaje (no puede competir con el multicomponente plastico en eso), conversiones posibles, y pintura, porque tiene bien pocas minis. Esos aspectos del hobby son tan importantes como el juego, y en ellos esta caja es, probablemente, la peor del mercadp para un comprador. Y si, dejo fuera al pintor muy pro, porque esos van a minis muy concretas normalmente y estos productos no son para ellos.
Y teneis que entender que queda mucha gente que no le gustan los libros impresos o los PDFs y preferimos oler nuestro libro a color encuadernado en calidad con papel bueno, al abrirlo por primera vez. La falta de un reglamento, es el fallo mas grande de la caja.
Caja que por otro lado tiene unas miniaturas alucinantes,si. Y por lo tanto, es un producto extraño que da para discutir tanto. Las mejores minis de todas las cajas de inicio, pero muy mal acompañadas por el resto de material. CB confirma que lo que se le da de 10 es hacer figuras, y lo demas…. Pues poco a poco mejorando.
@Fz: Namarie se defiende solo, pero cuando hablas de «gente» me siento aludido. Yo he criticado la caja de Infinity. Yo critiqué la caja de Stormclaw. ¿Dónde encajo en tu clasificación según la cual solo critico una por comparación con la otra?
Por favor, discutamos los argumentos a favor o en contra y dejemos las generalizaciones a un lado…
Ups, Darnai, editame el post, que se me han olvidado las / de los apartados XD
Yo de manera resumen porque veo que os gustan los tochipost…sale ganando Icestorm de calle ya seas novato o no:
1º Con la caja de Icestorm, la compras y juegas YA a Infinity. No medio juegas, ni te haces una idea… JUEGAS. Tienes una mesa adecuada con la escenografía que te trae…las minis suficientes seguramente para una lista de 200 puntos supongo que será más o menos…y las reglas necesarias para poder jugar la Campaña que te incluye en el reglamento con sus diferentes fases.
Con Stormclaw tienes 10 Marines y 5 Termis…en Warhammer 40K eso no da ni pa pipas…aparte de que tendrás que irte a otros sitio a jugar.
Sobre lo de Reglamento sí reglamento no… un reglamento en ingles contra uno digital en español para mí es tanto de lo mismo. Hasta diría que es más inutil el de Stormclaw porque no todos sabemos inglés…aunque la base es que con esa caja no puedes montarte ni una partida medio normal.
2º Para los veteranos. Las cajas de Icestorm incluyen miniaturas MUY interesantes. Tantos básicas, como IP, Sniper, la especial, camuflado…es una base muy buena para un ejercito con varios juguetes.
En Stormclaw la parte Orca es MALISIMA. Quien coño quiere eso para hacerse una lista Orca? No te sirve para nada actualmente, dentro del propio juego las minis de Infinity les vas a dar muchisima más utilidad. La parte loba está algo mejor…10 tácticos y 5 termis pero en serio…quien quiera rellenar Space Wolves no necesita eso, quieres voladores, jinetes lobo, dreads, donde coño estan los exploradores lobo? No es un añadido interesante a un ejército que ya tengas..no es sexy.
Si analizais como jugadores estas cajas para mi Infinity sale ganando.
PD: creo que al final si fue tochopost.
Para los que hablais de qué caja os permite jugar desde ya y tal…
¿Y jugar con cartulinas? No veas si vais a ahorrar ahí. Y en el caso de la escenografía y el tapete de Icestorm no hay diferencia.
Como parece que los multicomponentes y la necesidad de pintado son molestias y estorbos para ser competitivo…
Qué pena de hobby, en serio.
Saludos,
Cajas de inicio propiamente dichas y en mi opinión son las de fow, firestorm armada o warmachine (o x-wing según dicen, aunque lo desconozco) con startes básicos, sus reglamentos, y material adicional (dados, plantillas, escenografía, etc). Con los que se puede jugar sin problemas partidas pequeñas teniendo todo lo necesario.
El precio variara dependiendo la marca, aunque por lo que se ve, creo que andan por los 70-100€. Yo los veo precio razonables por el material que viene por norma general, otra cosa es que para alguien que se inicie siendo completamente nuevo sea caro.
De todos modos, por poner un ejemplo, comprarse un videojuego tampoco es barato, los de la Xbox o ps4 sin ir más lejos pueden rondar los 50-65€ y estos suelen por norma general durar menos que los juegos de mesa, y no mencionar los online. O ir a algún concierto o de comida. Pero no oigo tantas críticas.
Por ultimo el tema de lo de Warhammer lo tengo algo apartado y no opinare, sin embargo en el caso de infinity me gusta el contenido de la caja y un precio correcto, pero no la veo como una caja de inicio, sino más bien de coleccionista , par alguien que quiera renovar o ampliar alguno de sus ejércitos. Es cierto que enseña los conceptos básicos pero le falta más para iniciar verdaderamente al novato.
Cuando la anunciaron me la quería pillar seguro, pero a medida que pasaba el tiempo e informaban más de su contenido ya no me convencía tanto. Lo primero por no traer el reglamento, lo segundo que las miniaturas no me interesan (salvo el padre caballero que sigo babeando) y lo tercero que el tema de escenografía aunque bien me esperaba algo más de calidad, al menos en tapete de papel (que mínimo de 120×120).
Finalmente pienso que una verdadera caja de inicio es la que viene con un reglamento, minis suficientes y variadas para partidas pequeñas para un jugador de una única facción, material adicional adecuado (metro, dados, plantilla, etc) y herramientas para montaje y pintado. Lo que es iniciar a una persona para este mundillo, montando minis, pintando, jugando, etc.